Новости гадюшника...

[Оберефрейтор]

Всплеск эмоций по мотивам чтения известного форума...

Хотел сделать первую запись о чем-нибудь хорошем... о Киплинге там, или о самолетах... Ага, разбежался. Все-таки злость является гораздо более эффективным средством от лени, чем хорошее настроение. С тем и начинаю. Итак, счет... мотор... поехали!..



Еб твою мать!!!



Пардон, других слов просто не нашлось. Когда сорокалетние деффачки, начитавшись рассуждений пятидесятилетних мальчикафф, берутся излагать свои мысли о военной истории, а также международной и внутренней политике -- это...



Нет, я не против того, чтобы женщины занимались военной историей -- профессионально или нет, сам женат на такой сумасшедшей... но, граждане, матчасть-то знать надо!



А когда дамса выдает следующее: "Второй фронт открывали ни шатко, ни валко. А ленд-лиз. Ну да, был. Безвозмездная помощь, оплаченная чистоганом. Очень благородно с их стороны. Особенно с учетом того, что всю войну с немцами торговали через нейтральную Испанию." -- тут уж не знаешь, то ли смеяться, то ли плакать, то ли орать дурниной. То ли плюнуть.



Уважаемые читатели, как думаете, стоит комментировать это высказывание? Ведь, насколько мне известно, оппоненты этой команды (которая проводит точку зрения, содержащуюся в вышеприведенном) в своих возражениях обходят главный аргумент противной стороны -- о "небезвозмездности" и о "параллельной торговле с Германией". Хотя опровергается он на счет "раз".



Прошу высказываться.

@настроение: Всех убью, один останусь!..

Comments

[SlavaF.]

Комментировать где?

Туда, где несёт всю эту чушь данная персона, Вам ходу нет. Здесь? Это, конечно, лишним не будет, но аудитория а)невелика, б) в основном и так в курсе реальности.

[Оберефрейтор]

Имеется в виду, что что противная сторона права в указании на тот факт, что "помощь союзников" была "небезвозмездной". Неправа же она в интерпретации этого факта, в частности, в том утверждении, что "Германии оказывали такую же помощь, разве что в меньших объемах и в другой номенклатуре". Эта ошибка происходит от незнания матчасти, сиречь "Закона о ленд-лизе", незнакомства с историей его принятия и непонимания структуры международных и внутренних экономических отношений.



Вот это-то заблуждение (ИМХО, в наибольшей степени основанное на лингвистической ловушке, в которую попадают, произнося слова "помощь союзников") и нужно, КМК, откомментировать. Хотя бы потому, что те, кто "в теме", не делают этого по причине очевидности, а те, кто не совсем, воспринимают это так, что оппонентам якобы нечего возразить.



б) в основном и так в курсе реальности



А аудитория, как я понимаю, в курсе реальности, но не в курсе того, почему реальность именно такова . Тви, во всяком случае, не была. И Крис больше касается деталей, которые важны, но не дают ответа на главный вопрос -- в чем принципиальное различие. Кое-что в свое время писал Родент, но и он затронул проблему лишь с одной стороны (со стороны внутреннего законодательства стран-союзников). А вот самое очевидное различие почему-то никто не назвал. Или это в силу его очевидности?

[Rochefort_]

"Германии оказывали такую же помощь, разве что в меньших объемах и в другой номенклатуре"



С Германией торговали через третьи страны - что совсем другое дело и в объемах и в финансах.



ИМХО, в наибольшей степени основанное на лингвистической ловушке, в которую попадают, произнося слова "помощь союзников")



И как бы вы откомментировали?

[McLenny]

Не совсем понял откуда такая бурная реакция. Ну да поставляли американцы немцам топливо через Испанию, об этом и не только писал Хайем в "Торговле с врагом". Были поставки для СССР по ленд-лизу, естественно в значительно больших масштабах, поскольку производились легально. Мы за них помоему только пару лет назад полностью расплатились. Но тут дело то даже не в значении самих поставок для нас, а в том, что США они были не менее необходимы.

[Оберефрейтор]

Ну для начала хотелось бы узнать, откуда дровишки у Хайэма. У него есть кусочки мозаики, из которых он пытается сложить картину -- определенного направления, озвученного в заголовке книжки. А не получается -- сам же признает, что правительство к таким делам относилось с крайним неодобрением.

Далее, давайте посмотрим повнимательней на эти поставки нефти. Как они могли проводиться? Учитывая то, например, что союзников если и не довели до танкерного дефицита в 42-м, то очень старались. А также то, что немецкие подводники особо не разбирались, кто светится в перископе. Ответ -- на испанских судах. Что-то где-то я читал об обеспечении судоходства нейтралов -- там предусматривались вроде бы особые режимы плавания, флаги, окраска... чтоб не утопили по ошибке -- и то не всегда помогало. А сколько тех испанцев было?

Далее, а какова эффективность снабжения Германии нефтью через Испанию? Есть у меня подозрение, что не сильно выше этого процесса в Африканских кампаниях Роммеля -- когда, условно говоря, чтобы залить в бак трехи под Аламейном бочку бензина, надо было потратить грузовик этого самого...

Далее, а нафига союзникам самим снабжать чем-то немцев? Не проще ли просто не блокировать Южную Атлантику, позволив "японским" блокадопрорывателям резвиться свободно? "Где логика?" (ц)

Наконец, самое главное. Механизмы оплаты. Уже по этому пункту торговлю "из-под полы" с Германией, нельзя сравнивать с системой ленд-лиза. В принципе. Но это я потом распишу...

[Оберефрейтор]

Да, по поводу необходимости ленд-лиза для самих кредиторов. Не думаю. Эта система никак не увеличивала ресурсов кредитора, она базировалась скорее на доверии и общих интересах, закладываться на выплаты по остаткам кредита как на основной эффект серьезные люди вряд ли стали бы ...

[McLenny]

Я не думаю, что торговля имела бы место, будь она неэффективна. И помоему даже Хайем не утверждал о том, что она осуществлялась с ведома правительства (это был бы фарс).

Поставки по ленд-лизу были необходимы США как экономически так и политически. Во-первых для развития экономики. Довольно известен частный факт того, что поставки "Аэрокобр" в СССР спасли от банкротства Bell Aircraft Corporation, но при этом у нас очень мало пишут о новом серьезном экономическом кризисе, который зарождался в США перед войной. Американски фондовый рынок, к примеру снижался три года подряд 1939-1941, такого длительного спада больше не было вплоть до настоящего времени. А вот зато потом колоссальный взлет и развитие. Да, после войны возникла проблема коммунизации, но она была все таки наименьшим злом.

Теперь посмотрим что было бы без ленд-лиза. Трудно, правда представить как его можно было избежать политически. Союзникам пришлось бы вести одну войну с Германией, а СССР другую, для Гитлера не жизнь, а малина. Фронт СССР конечно не рухнул бы полностью, но превратился бы в какой-то вялотекущий аналог японо-китайского, вопрос только в том, где бы он проходил. А вот перспективы высадки в Нормандии были бы весьма туманны, да и не решились бы на нее ни Рузвельт, ни Трумен. Скорее всего на Германию в 1945-м начнут падать атомные бомбы от чего немцы не сдадуться, зато озвереют и в скором времени союзники столкнуться с каким-нибудь гадостью сумрачного гения Вернера фон Брауна, от которой мало не покажется. Короче говоря без ленд-лиза США столкнутся с во многом превосходящей их технологически фашистской Германией (одни лодки Вальтера чего стояли!), обладающей ресурсами СССР, что значительно более опасно.

И last but not least, не забываем про интересы еврейского лобби в конгрессе.

[Оберефрейтор]

Поставки по ленд-лизу были необходимы США как экономически так и политически. Во-первых для развития экономики. Довольно известен частный факт того, что поставки "Аэрокобр" в СССР спасли от банкротства Bell Aircraft Corporation

Допустим. Контрольный вопрос: сколько "стоила" "советская часть" ленд-лиза в сравнении со всеми остальными ? Сколько я помню, речь шла о долях существенных, но не критичных. А "Эйракобры" воевали и у самих американцев (а также вроде бы у англичан и китайцев) -- против джапов.

но при этом у нас очень мало пишут о новом серьезном экономическом кризисе, который зарождался в США перед войной. Американски фондовый рынок, к примеру снижался три года подряд 1939-1941

Вас этот факт удивляет?

такого длительного спада больше не было вплоть до настоящего времени. А вот зато потом колоссальный взлет и развитие.Да, после войны возникла проблема коммунизации, но она была все таки наименьшим злом.

Ага. Проблема коммуникации -- типа ночи 17го, ЕМНИП, октября 40-го... А также то, что очень быстро стала изменятся политическая карта -- в таких условиях естественно, что биржа идет вразнос.

Но закон-то был принят задолго до вступления в войну СССР ...

Теперь посмотрим что было бы без ленд-лиза. Трудно, правда представить как его можно было избежать политически. Союзникам пришлось бы вести одну войну с Германией, а СССР другую, для Гитлера не жизнь, а малина. Фронт СССР конечно не рухнул бы полностью, но превратился бы в какой-то вялотекущий аналог японо-китайского, вопрос только в том, где бы он проходил.

Скорее всего.

А вот перспективы высадки в Нормандии были бы весьма туманны, да и не решились бы на нее ни Рузвельт, ни Трумен.

А вот тут не согласен. Высадка в Нормандии происходила, в отличие от сицилийской, против очень мощной группировки. Проблему немцев тогда составлял дефицит хорошей пехоты и ограничение людских ресурсов, выбивавшихся три года на Востоке -- и тем не менее.

Скорее всего, американцы, пользуясь господством на море, "растянули" бы противника еще на два периферийных фронта, в Скандинавии и в Греции. Но проблема -- да, была бы. Несколько миллионов солдат им пришлось бы убить самим...

Скорее всего на Германию в 1945-м начнут падать атомные бомбы от чего немцы не сдадуться, зато озвереют и в скором времени союзники столкнуться с каким-нибудь гадостью сумрачного гения Вернера фон Брауна, от которой мало не покажется.

Более чем вероятно, да.

Короче говоря без ленд-лиза США столкнутся с во многом превосходящей их технологически фашистской Германией (одни лодки Вальтера чего стояли!), обладающей ресурсами СССР, что значительно более опасно.

Насчет технологического превосходства Германии -- не думаю. С технологическим превосходством как раз у союзников все было лучше. Сравните хоть мощности авиационных движков . Или вспомните, кто "вел" в радиоэлектронной войне. Или в воздушной. А про лодки Вальтера -- подумайте, на какую дальность хватало их запасов окислителя? А с ресурсами да, сложнее...

[McLenny]

сколько "стоила" "советская часть" ленд-лиза в сравнении со всеми остальными

Около 20%. Англичане получали втрое больше.

Ага. Проблема коммуникации -- типа ночи 17го, ЕМНИП, октября 40-го... А также то, что очень быстро стала изменятся политическая карта -- в таких условиях естественно, что биржа идет вразнос.

Видимо речь идет все таки о коммунизации, иначе не понимаю смысл предложения. Но даунтренд, как мне кажется был вызван не этим. Во время ПМВ была аналогичная ситуация - США нейтральны, в Европе война - рынок на военных заказах летел вверх ракетой. Весьма вероятно, что в Штатах назревала вторая серия Великой депрессии.

Технологическое превосходство Германии было в ракетостроении, танкостроении, подводных лодках и истребительной авиации (самолеты с реактивными и турбореактивными двигателями). Американцы брали количеством. Кстати лодкам Вальтера далеко ходить и не надо - достаточно "обслуживать" Альбион.

[Оберефрейтор]

Около 20%. Англичане получали втрое больше.

И оставшиеся 20% -- остальным, типа латиноамериканцев, стран Содружества... кого забыл? Вывод, КМК, очевиден. Ничего с американской экономикой не сделалось бы.

Видимо речь идет все таки о коммунизации, иначе не понимаю смысл предложения.

Прошу прощения, исходное неверно прочел. Но тогда... коммунизации кого?

Но даунтренд, как мне кажется был вызван не этим.

А чем?

Во время ПМВ была аналогичная ситуация - США нейтральны, в Европе война - рынок на военных заказах летел вверх ракетой. Весьма вероятно, что в Штатах назревала вторая серия Великой депрессии.

Вы имели в виду, что следствием... э-э-э.. полета будет эта самая вторая серия? Не знаю. Фондовый рынок для меня темный лес, и сколь-либо обоснованного суждения я тут вынести не могу. А Вы ?

Технологическое превосходство Германии было в ракетостроении

И сильно помогли им те Фау?

танкостроении

С одной стороны да. С другой -- самый лучший танк не может находится в двух местах одновременно.

подводных лодках

так и не решивших своей задачи. Избиения отдельных конвоев не могли прервать поток грузов в Англию -- немцам физически не хватало лодок даже весной 43-го. Утопление 20 с чем-то кораблей было эффектным, но... пока немцы грызли два конвоя, еще 12 проскочили беспрепятственно.

Была надежда сократить тоннаж -- но с раскачкой американского судостроения, когда "Либерти" стали клепать за месяц, она исчезла.

истребительной авиации (самолеты с реактивными и турбореактивными двигателями)

Наверное, все же "_ракетными_ и турбореактивными". Первые -- фигня, результаты 163-х -- 5 то ли 7 сбитых "крепостей" -- в денежном выражении были минимум на пару порядков меньше, чем затраты на их разработку и производство. Вторые имели массу проблем, как эксплуатационных, та и тактических -- взять хотя бы необходимость прикрытия их на взлете и посадке, на чем амеры их и ловили. И, наконец, союзники сами имели подобные вещи -- английский "Метеор" полетел, ЕМНИП, в 43-м, а американский -- в 45-м.

Американцы брали количеством.

_Сочетанием_ количества и качества. И ведь взяли таки ...

Кстати лодкам Вальтера далеко ходить и не надо - достаточно "обслуживать" Альбион.

Альбион "обслуживали" 23-я серия и "Зеехунды" -- "И шо? Чи помогло ему то?" (ц)

Вот Вам вальтеровские лодки. Обратите внимание на дальность плавания под турбиной.

А теперь вопрос на засыпку -- чем они отличались от обычных, кроме теоретической* способности два-три раза прорвать охранение и оторваться от погони (в лучшую сторону), а также необходимости возить одну из двигательных установок в качестве балласта (в худшую)?

Англичане, подробно изучив вальтеровские лодки, сделали заключение: "наилучшее применение, какое мы можем найти этой системе -- заинтересовать ей вероятного противника" -- а уж они-то в этих делах толк знали. И потом, до сих пор, хоть технологии и ушли далеко вперед, но все дизелюхи делаются по классической схеме. Наверное, неспроста ...

========================================

* -- на своих парадных 20 с чем-то узлах их должно быть слышно оч-чень хорошо, а гидроакустику и глубинные бомбы никто не отменял ...

[McLenny]

Ничего с американской экономикой не сделалось бы.

Дело не в процентах как таковых, а в том, что ленд-лиз и война в целом были необходимы США для того, чтобы подстегнуть внутреннее производство и преодолеть новую рецессию в экономике.

Прошу прощения, исходное неверно прочел. Но тогда... коммунизации кого?

Европы и Азии, что в итоге и произошло. Почти.

Фондовый рынок для меня темный лес, и сколь-либо обоснованного суждения я тут вынести не могу. А Вы ?

Судя по всему, Рузвельт не полностью вылечил страну в 1933-м и предыдущие способы лечения уже не помогали. США нужны были новые рынки, новое положение в мире, резкое возростание объема спроса. Акции не покупали, потому что страна оставалась в стороне и проигрывала при любом исходе войны. Зато после Пирл-Харбора снова пошли наверх.

И сильно помогли им те Фау?

Были разработки не только ФАУ, но и ракет ПВО. Гитлер, к сожалению, предпочел ФАУ. Потом я говорил об общем уровне развития. Сегодня ФАУ, завтра еще что-нибудь, но на шаг впереди противника.

Наверное, все же "_ракетными_ и турбореактивными". Первые -- фигня, результаты 163-х -- 5 то ли 7 сбитых "крепостей" -- в денежном выражении были минимум на пару порядков меньше, чем затраты на их разработку и производство.

Их не было времени доводить до ума и сумрачный немецкий гений был вынужден немножко халтурить. Но в нашем варианте - вялотекущем восточном фронте времени хватало.