Our pride it is to know no spur of pride (с)
...удален по причине десятикратного повторения комментов.
Восстановлен здесь...По замыслу Бога, порядок таков,
Что теплится всякая живность.
И если уменьшить число мудаков --
У них возрастает активность.
(с) И.Губерман
Вот за что я нежно люблю Веру Викторовну Камшу, так это за те минуты искреннего и светлого веселья, которое вышеназванная особа (и, в особенности, ее окружение) доставляет моей скромной персоне.
Последний аццкий отжыг этой команды просто не мог не остаться незамеченым.
Первоначально высказывания признанного мастера фехтования были весьма афористичны, и хотя несколько коробили, но не вызывали желания спорить, однако когда человек развернул всю глубину своих "идей, мыслЕй, эмоций" (с)...
Да, так сложилось, что Япония небогата ископаемыми, и японские кузнецы вынуждены были тратить годы и десятилетия, чтобы изготовить что-то похожее на клинок из того, что было. Если кто-то захочет убедить меня или кого бы то ни было в том, что японские кузнецы тратили силы и время на то, что можно было сделать проще и быстрее, то результатом таких «убеждений» скорее станут сомнения в здравости рассудка упомянутых кузнецов.
И какая связь между действительно высокой длительностью изготовления японских клинков и предполагаемым низким их качеством? Не логичнее ли предположить, что высокая трудоемкость оказывалась следствием высоких же, как сейчас принято говорить, ТТТ?
Японские же источники десятого-двенадцатого веков свидетельствуют скорее о слабом распространении меча как оружия самураев по сравнению с копьем, палицей или луком.
В одном из самых известных источников одна из глав называется: "Как Бэнкэй в столице отнимал мечи"... и упомянутая там "коллекция", безусловно, свидетельствует о слабом их распространении, да.
С тем же успехом можно было сравнить с рапирой любое другое полутораручное или двуручное оружие ( к примеру, двуручную швейцарскую или венгерскую саблю, «бастарда» или клеймор). А вот если сравнить оружие, находящееся в одном классе с полутораручной катаной… Сравните, скажем, Хокусаевские гравюры с рисунками Толгоффера – и скажите, какая из приведенных на них техник богаче и разнообразнее.
Интересно, а какое оружие можно рассматривать в одном классе с рапирой? Одноручный вакидзаси? Да, в этом случае с автором не поспоришь -- техника там существенно беднее ...
О Мусаси и «Книге пяти колец». Это, конечно, могло бы стать темой для совершенно отдельного разговора, но именно этого человека и эту книгу я чаще всего привожу в пример, говоря о «читерстве» в фехтовании. Я ... сразу перейду к «большому обману». Как-то один писатель, знавший толк в фехтовании, вложил в уста своему герою фразу о том, что он «… предпочел бы скрестить свою шпагу скорее с копьем, чем с палкой…», и это утверждение весьма обосновано.
О да. Остается только вспомнить, в каком контексте это утверждение было сделано. Но я не буду портить читателям удовольствие от самостоятельного знакомства с оным контекстом...
Действительно, в условиях бездоспешного поединка боец, вооруженный палкой или деревянным клинком, имеет ряд очень существенных преимуществ.
Интересно, почему эти придурки-европейцы продолжали махаться клинками даже в те времена, когда доспехи давно стали экспонатами музеев? Представил себе атаку наполеоновской кавалерии под Эйлау... во главе -- Мюрат с дубиной...
Относительно «… «знатока» японской школы…». Я ни в коем случае не являюсь знатоком ни одной из японских школ. Но так сложилось, что в течении пары лет имел удовольствие общаться ( в том числе и в режиме совместных тренировок) с человеком, который в течении восьми лет жил в Японии и изучал там одно из направлений кендзюцу.
Да-да. "Фигня этот ваш Паваротти, мне Рабинович вчера напел..." (с)
В целом, можно было бы поспорить и по существу (например, о распределении масс, вернее, о "действующем" моменте инерции европейских и японских клинков, или о различии качества изготовления японских мечей), но все равно спор этот будет восприниматься скорее юмористически.
Как и любой спор на тему "кто кого заборет -- слон или кит"...
УПД. О. Наконец-то прозвучал голос Разума: Можно сколько угодно умозрительно сравнивать японские и европейские школы, но для однозначного вывода "кто кого сборет" информации все-таки мало. И не думаю, что это вообще возможно, ведь "Выигрывает не школа, выигрывает мастер".
На чем, пожалуй, тему "хто лутше" можно и закрыть.
Восстановлен здесь...По замыслу Бога, порядок таков,
Что теплится всякая живность.
И если уменьшить число мудаков --
У них возрастает активность.
(с) И.Губерман
Вот за что я нежно люблю Веру Викторовну Камшу, так это за те минуты искреннего и светлого веселья, которое вышеназванная особа (и, в особенности, ее окружение) доставляет моей скромной персоне.
Последний аццкий отжыг этой команды просто не мог не остаться незамеченым.
Первоначально высказывания признанного мастера фехтования были весьма афористичны, и хотя несколько коробили, но не вызывали желания спорить, однако когда человек развернул всю глубину своих "идей, мыслЕй, эмоций" (с)...
Да, так сложилось, что Япония небогата ископаемыми, и японские кузнецы вынуждены были тратить годы и десятилетия, чтобы изготовить что-то похожее на клинок из того, что было. Если кто-то захочет убедить меня или кого бы то ни было в том, что японские кузнецы тратили силы и время на то, что можно было сделать проще и быстрее, то результатом таких «убеждений» скорее станут сомнения в здравости рассудка упомянутых кузнецов.
И какая связь между действительно высокой длительностью изготовления японских клинков и предполагаемым низким их качеством? Не логичнее ли предположить, что высокая трудоемкость оказывалась следствием высоких же, как сейчас принято говорить, ТТТ?
Японские же источники десятого-двенадцатого веков свидетельствуют скорее о слабом распространении меча как оружия самураев по сравнению с копьем, палицей или луком.
В одном из самых известных источников одна из глав называется: "Как Бэнкэй в столице отнимал мечи"... и упомянутая там "коллекция", безусловно, свидетельствует о слабом их распространении, да.
С тем же успехом можно было сравнить с рапирой любое другое полутораручное или двуручное оружие ( к примеру, двуручную швейцарскую или венгерскую саблю, «бастарда» или клеймор). А вот если сравнить оружие, находящееся в одном классе с полутораручной катаной… Сравните, скажем, Хокусаевские гравюры с рисунками Толгоффера – и скажите, какая из приведенных на них техник богаче и разнообразнее.
Интересно, а какое оружие можно рассматривать в одном классе с рапирой? Одноручный вакидзаси? Да, в этом случае с автором не поспоришь -- техника там существенно беднее ...
О Мусаси и «Книге пяти колец». Это, конечно, могло бы стать темой для совершенно отдельного разговора, но именно этого человека и эту книгу я чаще всего привожу в пример, говоря о «читерстве» в фехтовании. Я ... сразу перейду к «большому обману». Как-то один писатель, знавший толк в фехтовании, вложил в уста своему герою фразу о том, что он «… предпочел бы скрестить свою шпагу скорее с копьем, чем с палкой…», и это утверждение весьма обосновано.
О да. Остается только вспомнить, в каком контексте это утверждение было сделано. Но я не буду портить читателям удовольствие от самостоятельного знакомства с оным контекстом...
Действительно, в условиях бездоспешного поединка боец, вооруженный палкой или деревянным клинком, имеет ряд очень существенных преимуществ.
Интересно, почему эти придурки-европейцы продолжали махаться клинками даже в те времена, когда доспехи давно стали экспонатами музеев? Представил себе атаку наполеоновской кавалерии под Эйлау... во главе -- Мюрат с дубиной...
Относительно «… «знатока» японской школы…». Я ни в коем случае не являюсь знатоком ни одной из японских школ. Но так сложилось, что в течении пары лет имел удовольствие общаться ( в том числе и в режиме совместных тренировок) с человеком, который в течении восьми лет жил в Японии и изучал там одно из направлений кендзюцу.
Да-да. "Фигня этот ваш Паваротти, мне Рабинович вчера напел..." (с)
В целом, можно было бы поспорить и по существу (например, о распределении масс, вернее, о "действующем" моменте инерции европейских и японских клинков, или о различии качества изготовления японских мечей), но все равно спор этот будет восприниматься скорее юмористически.
Как и любой спор на тему "кто кого заборет -- слон или кит"...
УПД. О. Наконец-то прозвучал голос Разума: Можно сколько угодно умозрительно сравнивать японские и европейские школы, но для однозначного вывода "кто кого сборет" информации все-таки мало. И не думаю, что это вообще возможно, ведь "Выигрывает не школа, выигрывает мастер".
На чем, пожалуй, тему "хто лутше" можно и закрыть.
Бэнкэй, если источник нам не врет, собрал коллекцию в 999 штук и как раз на тысячном обломался, потому что надумал отобрать его у Ёсицунэ.
Интересно, а какое оружие можно рассматривать в одном классе с рапирой? Одноручный вакидзаси? Да, в этом случае с автором не поспоришь -- техника там существенно беднее ...
А уж Хокусай в качестве источника...
Эх, так и узрел внутренним оком картину: 1000 лет спустя сравнивают кино "Последний самурай" и "Властелин колец" на предмет сравнения техник Европы и Японии...
и это утверждение весьма обосновано.
Обосновано, обосновано. Я ту палку и держал
Да-да. "Фигня этот ваш Паваротти..."
Охохонюшки. Кендзюцу - это сегодня спорт, и только. В котором наиболее костоломные техники вовсе не применяются, потому что бамбуковый синай сломать - как два пальца отдавить...
Как и любой спор на тему "кто кого заборет -- слон или кит"...
Когда-то рукопашники выясняли этот вопрос между собой. На практике. Пришли (после двух дней спаррингов) к следующему выводу: неважно, каратэ, бокс или кикбоксинг. Важно, что у человека в активе и как он этим активом распоряжается.
Думаю, в фехтовании то же самое.
Бедность техники японского фехтования, обычно принимаемая за «отточенность» определяется тем, что это направление развивалось изолировано от других направлений фехтовального искусства, японские фехтовальщики варились в «собственном саке», что привело к минимизации способов воздействия на оппонента (в частности, минимальное использование колющих ударов, определяемое опять-таки невозможность изготовления колющего острия с приемлимым соотношением прочность/проникающее действие).
Как и предполагалось, Мастер одно из оснований своей точки зрения видит в том, что японские клинки не предназначались для колющих ударов. Что ж, идея эта не нова -- насколько я знаю, спор о том, что круче, удар или укол, не прекращается со времен Вегеция. Вот один из этапов этого спора в изложении такого авторитетного в вопросе человека, как Джордж Сильвер:
О том, что удар опаснее и смертоноснее в бою, чем укол. Но он должен быть сделан согласно Искусству. Доводы Англичанина Итальянцу.
Итальянец (И): Что опасней или смертельнее в бою: удар или укол?
Англичанин (А): С точки зрения искусства вопрос некорректен, ибо нет совершенного боя без удара и укола.
И: Пусть будет так, хотя есть мнение, что надо использовать только укол. Его траектория короче, и он опасней и смертельней по следующим причинам: удар идет по кругу, как колесо. А укол проходит по прямой линии, поэтому оружие при ударе, двигающееся по дуге, проходит больший путь, чем при уколе. Следовательно, его дольше делать. А укол проходит по прямой, его путь короче, чем у удара, потому он выполняется быстрее. А значит, он намного лучше удара, опасней и смертельней, потому что если укол попадет в лицо или корпус, будет опасен для жизни, а чаще всего приведет к смерти. А вот если удар попадет в цель, он не будет настолько же опасен.
А: Думай что хочешь, но то, что путь укола короче, и он быстрее достигнет цели, чем удар, неправда. В доказательство читай двенадцатый парадокс. А теперь я приведу доказательства того, что удар лучше укола, опасней и смертельней.
Удар проходит более короткий путь, чаще всего более короткий, чем у укола. Поэтому он быстрей. Что касается времени, то совершенство боя стоит на том, что удар быстрее укола.
Сила укола направлена вдоль прямой, поэтому любому встречному соединению достаточно силы ребёнка, чтобы отклонить его в сторону. А сила удара направлена по кругу, поэтому отражать его надо встречным движением такой же силы и правильным соединением в правильное время, иначе безопасной защиты не получится. Потому удар намного лучше и опасней укола.
Укол в кисть, руку или ногу, во многие места на теле или лице не приводит к смерти, не калечит, не приводит к потере конечностей или жизни. Он также не сильно препятствует драке, пока кровь горяча.
Вот пример:
Я знал дворянина, раненого в бою на рапирах девять или десять раз в корпус, руки и ноги. Тем не менее, он продолжил бой и в конце концов прикончил противника. Потом он пришел домой, где залечил раны и не стал калекой. И он жив до сих пор. А вот сильный удар иногда начисто отрубает кисть, и этому масса примеров.
Сильный удар в голову или лицо коротким острым мечом, чаще всего означает смерть. Сильный удар по шее, плечу, руке или ноге угрожает жизни, рассекает вены, мышцы и сухожилия, перерубает кости. Раны от ударов в большинстве случаев означают потерю конечности или неизлечимую инвалидность навсегда.
Сильный удар в голову, лицо, руку, ногу или ноги - это гибель. Либо стороне, получивший такую рану, остается уповать на милость противника. В состоянии ли человек длительно вести бой в вертикальном положении, отомстить, или защититься, если вены, мышцы, сухожилия кисти, руки или ноги разрублены на куски? Или боец изуродован ударом по лицу или в голову? А последствия большой потери крови? Уже ли противная сторона потратит много времени на то, чтобы прекратить сопротивление и распорядиться его судьбой?
И чтобы полностью разрешить противостояние между ударом и уколом, учтем это короткое замечание.
Удар идёт по многим направлениям, укол - нет.
Удар идёт более коротким путем, чем большинство уколов, и он быстрее достигнет цели.
Отражение удара требует силы мужчины, а укол может отклонить в сторону и ребёнок.
Удар по кисти, руке, ноге приводит к неизлечимому увечью. Укол в кисть, руку или ногу излечим.
Удар может ранить многие жизненно важные органы. Укол - только некоторые из них.
Ну и то, с чего начали… Итак, установлено, что некоторым клинкам, которые переставали использоваться в качестве оружия, японцы имена давали. Известно, что в Европе до середины девятнадцатого века существовали клинки, которым владельцы давали имена собственные…
Да ну?
Из перечисленных мной клинков только Кусанаги, императорский меч - перестал использоваться в качестве оружия. Остальные использовались вовсю.
Вспомнил название меча Масасигэ - Корю кагэмицу. Этим мечом он много людей порубал. Сейчас штука в музее в Кобэ, причислена к национальным достояниям.
Нужен 19-й век? Изврольте, меч Тошидзоу Хиджикаты, Канэсада. Трое других офицеров Шинсэна - Окита, Сайто и Кондоу - тоже носили именные мечи. Мечи с именем были у Серизавы Камо и Ито Кашитаро.
Просто мечам, сделанным на заказ, имена давали, как правило. А серийному товару - нет.
По текстам аффтара выходит, что он не очень представляет себе разницу между мечом, тэксть, ординарным, и мечом неординарным.
А на самом деле упомянутый им ввоз холодного оружия из Европы прекрасно объясняется: должное качество изделий японских кузнецов соблюдалось только при соблюдении же технологического процесса. При несоблюдении -- получался металлолом.
А когда европейцы вступили в контакт с японцами, что там творилось. э? Совершенно верно. Причем к тому моменту уже почти сотню лет. В тех условиях, когда требовалось постоянно новое и новое оружие, уже не до технологических тонкостей.
Само же искусство оружейников Муромати оставляет смешанное чувство. Несмотря на новшества плавки, помощь и покровительство феодалов, несмотря на усиление социальной и экономической роли дза, развитие торговли и, самое главное, несмотря на большой спрос на мечи, период Муромати очень ярких личностей не дал. Если до эпохи сэнгоку-дзидай еще встречались первоклассные мастера, то впоследствии их не было вообще. Многие историки именно в большом спросе на оружие и видят причину упадка искусства кузнецов. Феодалы покупали мечи сотнями. Оружейников торопили, требуя от них быстроты исполнения заказов. Все это вынуждало мастеров работать, не заботясь о высоком качестве мечей, терялись навыки и чутье, были забыты многие секреты, которые восстанавливают и по сей день.
Опять-таки вопреки большому спросу на оружие в XV веке прекратили существование многие школы, обладавшие бесценным опытом, традициями и самобытностью. Среди них Сандзё, Тэгай, Сиккакэ, Таэма, Укай, Михара, Ходзю, Нобукуни, Ёсии. Появляющиеся то здесь, то там объединения кузнецов не имели полноценных лидеров и жизнеспособных идей, этих людей объединяла необходимость обслуживать провинциального феодала. Такие школы исчезали вместе с поверженными в огне войны покровителями.
Но была и другая важная причина упадка. Бесконечные войны вели к разрухе, и для подавляющего числа правителей покупать или заказывать высококачественные мечи стало роскошью. В начале периода Муромати возник обычай дарить начальнику или подчиненному при определенных обстоятельствах мечи, дополняя этот дар лошадью и некоторыми предметами. Война привела к такой нищете, что в красивые оправы начали вставлять куски плюснутого железа и «дар» дополняли медными деньгами.
(с) Баженов, "История японского меча"
И еще одно. Я тут полазил по англонету на тему химического анализа японских клинков, и выяснил кое-что любопытное про руды. Оказывается, состав примесей делает их непригодными для использования в доменном процессе. Что автоматически ставит крест на массовом производстве качественного металла.
Но всего этого наш Мастер, естественно, не знает...
А по поводу имен человеку задали правильный вопрос: а как звали шпагу капитана Алатристе? д'Артаньяна?
А о сравнительной эффективности, как мне кажется, можно судить только по практике. Вы можете привести примеры достаточно широких столкновения этих систем фехтования? Единственное, что известно мне - Манила, 1574 год. Но по итогам этого эпизода говорить о решительном преимуществе японских техник как-то не приходится.
(с)перто тут:
diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=...
А что нам скажет на это Яндекс? Яндекс скажет вот что:
forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6178
Непонятно только, каким боком там стоит фехтование, а каким -- японцы.
Это не моя информация. Это Рай Джо, написавший "Историю сёгуната в Японии".
На этого мужа и ссылайтесь.
А вот вам еще ссыла: история меча по имени Белое Облако
http://home.earthlink.net/~steinrl/wcsword.htm
Обратите внимение на то, что имя дано оружейником и на строчку "Многие мечи школы Муромаса носили имена". А также на описание теста лезвия
http://www.royalarmouries.org/extsi...?sectionId=3003
Осталось только узнать, что такое "шкала Виккерса"...
УПД. А вот что:
http://www.enerprom.ru/qa/81.2.html
Там же и соответствие шкал. Для современных режущих изделий твердость указывают в основном по Роквеллу, можно и сопоставить...
... или Вы будете спорить с тем, что в девятнадцатом веке традиция воинских искусств в Японии, в том числе и фехтовальная, были надежно прерваны
http://kamsha.ru/forum/index.php?to...81225#msg281225
Ой, будем. Эпоха Мэйджи была временем расцвета воинских искусств в Японии, и интерес к ним не ослабевал до 1945 года.
Объясняется это просто: после трехсотлетнего застоя, когда кэнджитсу выродилось почти что в чистый спорт, было десятилетие активной рубиловки. В ходе которой очень просто выяснялось, какая школа чего стоит. Например, Ягю Шинкагэ и Тэнннэн Ришин Рю себя хорошо показали.
(Можно еще упомянуть, что обе школы практиковали колющие удары, поскольку в тесных улицах эта техника давала преимущество)
В эпоху Тайшо кэнджитсу включили в школьную программу вместо физкультуры.
В эпоху Шова каждый офицер императорской армии должен был владеть мечом.
Больше 60 школ кэнджитсу сохранили традицию с 16-17 веков непрерывно. Много может Мишель назвать европейских школ с непрерывной традицией?
В известном смысле да. Поскольку и та, и другая решали сходные задачи немного разными средствами и методами. Но, как говорится, а кто первый начал?
Но подкинем дровишек в ваш адский отжиг. Разохотило меня.
Перво-наперво, почему Михайло так упирает именно на катану? Катана - это такое же обобщение, как и sword. Возьмется ли сам Мишель дать справку о весе европейских swords за все эпохи, от спаты до эспадрона? И много ли даст такая справка? На кой Хёгг она вообще сгодится?
Катана в более узком смысле слова - это оружие конников, по функциям и весу похожее на европейский палаш. Судя по словам Михайлика - "полутораручная сабля", его интересует именно она. Он хочет сравнить катаны с палашами и технику боя теми и другими? Боюсь, что сравнение будет не в пользу его тезисов. Насколько богата техника палаша? И не похож ли палаш на хорошо заточенный ломик?
Поскольку катана - это и в самом деле здоровенная и неудобная в работе дура, для пешего боя делали более короткий и легкий меч - дайто. То, что мы видим на самураях в кино - дайто, а не катана. Конечно, катаной его тоже назвать можно - как можно эсток назвать мечом, для сокращения и упрощения и вообще для легкости общения. Но японцы предпочитают называть правильно: катану катаной, а дайто - дайто(м)
Традицию называть дайто катанами положили пиндосы. Когда они выиграли ВМВ, многие захотели увезти в свой Пиндостан "настоящий самурайский меч" и скупали все - от подлинных фамильных мечей до армейской штамповки. А поскольку они не смыслили в мечах ни уха, ни рыла, им за катаны продавали дайто.
Именно дайто был повседневным оружием самурая с 15 по 19 век. Именно технику дайто воспроизводит современное кэнджитсу. Если Михайлик ищет аналога европейской шпаге как оружию пешего поединка с 16 по 19 вв, то это дайто, и ничто другое.
Про вес катан и дайто напишу сегодня или завтра - только сверюсь с литературой.
Фишка в том, что оговорена только минимальная длина - если меч короче двух шаку (60 см), это уже не дайто, а вакидзаши. Максимальная длина дайто (катаны) не ограничена ничем - как душенька заказчика пожелает, так мастер и сделает. Есть экземпляры длиной 1,5 м и весом 3-4 кг.
В эпоху Эдо все эти дрючки поселяются на почетных подставках и играют роль домашней реликвии. Рулит дайто длиной от 60 до 110 см и весом около кг, плюс-минус лапоть. Масса напрямую зависит от длины клинка, а длина - от роста владельца, длины его рук и личных пожеланий. Например Канэсада, меч Хиджикаты, имел в длину 75 см и весил 1050-1100 гр. Котэцу Исами Кондоу имел в длину 105 см и весил 1150 гр. Думаю, в городе Кондоу им не пользовался - во-первых, подарок князя Мацудайра, во-вторых, длинноват для городской рубки. Таким же был Киёмицу Окиты.
Но нужно отметить, что даже церемониальные мечи тех времен делались так, что были пригодны для боя. Ни один меч эпохи Эдо не делался "для мебели". И Киёмицу, и Котэцу были исправным боевым оружием, даже если хозяева предпочитали мечи попрактичней и покороче. Длина и вес варьировались в зависимости от требований фехтовальщика, но вес не мог быть меньше 750 гр (по длине это уже должно классифицироваться как вакидзаши).
Тут вот еще нашел. Чтоб не зря пропасть трудам:
При этом не стесняетесь приводить в качестве примеров очевидно легендарные мечи, кои ничем не отлдичаются от того же Дюрандаля или Эскалибура... Но особенно порадовала ИСТОРИЯ про меч, который украла ВОРОНА... а воробей у них ничего не крал?
Кстати, а почему японские литературные источники Вы считаете заслуживающими доверия, а европейские - нет? Оттого, что Дюрандалем Роланд бсков рубил, а не вороне отдавал на предмет похищения?
Облажался тут наш Мастер, что называется, нипадецки.
Потому что "очевидно легендарный меч" сейчас можно (теоретически) попробовать на зуб, на цвет, на вес... порубать им что-нибудь...
Вот он, фамильный меч Тайра:
Осталось только попросить уважаемого мэтра привести фотографию столь же очевидно легендарного "Дюрандаля"...
А способ ношения меча, насколько я знаю, изменился именно с модой на укороченные до 2-3 шаку клинки, под конец Сэнгоку Джидай. Меч длиной в 3,5-4 шаку иначе не поносишь, и выхватить его на счет "раз" не получится - руки коротки. А вот меч в 2-3 шаку удобней затыкать за пояс: во-первых, по ногам не бьет, во-вторых, можно быстро выхватить.
Собственно, именно этот меч считается репером рождения оригинального японского меча. Более ранние девайсы эпохи Нара были идентичны китайским образцам -- прямые, двулезвийные...
Кстати, там начался второй раунд (если Лорд согласится размяться, то он обещает быть сильно интереснее)...