Our pride it is to know no spur of pride (с)
...корректных аналогий.
Умный человек (с) высказал интересную мысль.
А я взял и подумал: с чем сравнивать? Вот, например. Советский Союз... Танков и самолетов было сделано во Вторую Мировую в разы больше, чем в Германии (правда. в разы меньше, чем в Америке, но это детали). Считаем, что Союз круче? Уря, товарищи?
Нет. Не уря. Потому что умный человек правильно сказал про инновации. Какие у нас главные инновации Второй Мировой, э? Радиоэлектроника. Радары, ну и до кучи -- портативные радиостанции.
И тут возникает недоумение. Потому что вспоминаем, что радары у нас тогда были в основном ленд-лизовские. Потому что счет американских радиостанций в РККА шел на тысячи (если не на десятки -- книшшки под рукой нет). Потому что такой забавной вещи, как авиационные РЛС, у нас не было вообще.
А выводы делайте сами...
Умный человек (с) высказал интересную мысль.
А я взял и подумал: с чем сравнивать? Вот, например. Советский Союз... Танков и самолетов было сделано во Вторую Мировую в разы больше, чем в Германии (правда. в разы меньше, чем в Америке, но это детали). Считаем, что Союз круче? Уря, товарищи?
Нет. Не уря. Потому что умный человек правильно сказал про инновации. Какие у нас главные инновации Второй Мировой, э? Радиоэлектроника. Радары, ну и до кучи -- портативные радиостанции.
И тут возникает недоумение. Потому что вспоминаем, что радары у нас тогда были в основном ленд-лизовские. Потому что счет американских радиостанций в РККА шел на тысячи (если не на десятки -- книшшки под рукой нет). Потому что такой забавной вещи, как авиационные РЛС, у нас не было вообще.
А выводы делайте сами...
-
-
20.04.2007 в 23:29Разве в разы?
Нашёл такие цифры: за время ВОВ в СССР выпущено 95 099, а в США — 103 096.
Потому что умный человек правильно сказал про инновации.
Это Вы про Сергея Иванова?
Какие у нас главные инновации Второй Мировой, э? Радиоэлектроника. Радары, ну и до кучи -- портативные радиостанции.
А может, всё-таки, атомная бомба?
Потому что такой забавной вещи, как авиационные РЛС, у нас не было вообще.
А много во Второй Мировой приняло участия самолётов с бортовой РЛС?
-
-
21.04.2007 в 01:09Танков? Про самбики у меня цифры немного другие...
Это Вы про Сергея Иванова?
Нет, про того чела, что по ссылке высказался...
А может, всё-таки, атомная бомба?
А-бомба применялась
одиндва раза, на стадии добивания. Впрочем, если учесть и ее, вся картинка становится еще хуже для СССРа...А много во Второй Мировой приняло участия самолётов с бортовой РЛС?
Оценочно -- большая часть ночных истребителей начиная с 1942 года. + изрядная часть самолетов Берегового Командования РАФ, а также выполнявших аналогичные функции в ЮСАФ. Конкретно -- могу поискать цифры по модификациям разных самбалей.
-
-
21.04.2007 в 20:35Самбики - не в счёт)) Во Второй Мировой ключевую роль играли именно танки, их производство считалось приоритетом для СССР (и, возможно, США).
А-бомба применялась один два раза, на стадии добивания.
Добивая или не добивания, но ведь именно атомная бомба выстроила тот мир, в котором мы живём.
Впрочем, если учесть и ее, вся картинка становится еще хуже для СССРа...
Отчего же это интересно?
Оценочно -- большая часть ночных истребителей начиная с 1942 года.
А если в процентах от общего числа воевавших самолётов?
-
-
21.04.2007 в 22:00Это спорное утверждение. После прочтения, скажем этой статьи у меня не создалось такого впечатления. Скорее напротив, главные участники тратили на самбики больше, чем на танки -- за исключением разве что СССР (сравнения стоимости разных машин у меня нет, но алюминий сильно дороже стали, а 2-4 мотора на самолете -- одного на танке).
Ключевая роль танков тоже вызывает определенные сомнения -- во всяком случае, в том, что эта роль была большей, нежели у самолетов (стратегические бомбардировки, бомбардировки транспортной сети -- эти действия оказали значительное влияние на ход и исход войны).
Так что они должны быть очень даже в счет.
А вообще у меня склероз. Думал, что выпуск самолетов в СССР и Германии имел обратное соотношение. Или автор той статьи, что я смотрел раньше, другую статистику брал...
Добивая или не добивания, но ведь именно атомная бомба выстроила тот мир, в котором мы живём.
Не атомная бомба, а десять тысяч атомных бомб. С каждой стороны.
А мир конца 40-х сильно отличался от современного...
Отчего же это интересно?
"Редуты" делали сами -- и не сильно отстав по времени от соседей. А-бомбу до конца войны не сделали -- и если бы не Фукс, то вопрос, когда бы закончили...
А если в процентах от общего числа воевавших самолётов?
Единицы, я полагаю. Много -- десяток.
-
-
23.04.2007 в 21:48Не знаю, чем определяются эти сомнения. Вторая Мировая была войной со стабильной линией фронта, на которую самолёты влияли не больше, чем, например, миномёты или прочая артиллерия.
сравнения стоимости разных машин у меня нет, но алюминий сильно дороже стали, а 2-4 мотора на самолете -- одного на танке
Ну, не знаю. Конечно, если ТБ-3 сравнивать с БТ-1, то такой перевес будет)), но в 41-ом году Т-34 стоил 250 т. рублей, в то время, как Як-1 - 150 т. рублей.
Не атомная бомба, а десять тысяч атомных бомб. С каждой стороны.
Не важно. Главное, что именно этот род оружия, порождённый Второй Мировой.
"Редуты" делали сами -- и не сильно отстав по времени от соседей. А-бомбу до конца войны не сделали -- и если бы не Фукс, то вопрос, когда бы закончили...
Ну, насколько я помню, у нас тоже крали толковые вещи. Вроде бы и твёрдое топливо ракет, и термоядерную бомбу, и активную броню танков.
Единицы, я полагаю.
Я не владею цифрами и статистикой всего этого касающейся, но полагаю, что этот один процент (или того меньше) от общей численности самолётов ничего не решил.
Я могу ошибиться (так, на вскидку, не помню), но по-моему и МиГи-15 были безРЛСные. И ничего, воевали, и успешно.
-
-
23.04.2007 в 22:25Угу. А у американцев на "Сейбрах" были РЛ-дальномеры. И тоже воевали... успешно...
Я не владею цифрами и статистикой всего этого касающейся, но полагаю, что этот один процент (или того меньше) от общей численности самолётов ничего не решил.
Не "один процент или меньше". Единицы процентов, я думаю: ночные истребители, патрульные самолеты, бомберы-патфайндеры... их наберется.
Ну, насколько я помню, у нас тоже крали толковые вещи. Вроде бы и твёрдое топливо ракет, и термоядерную бомбу, и активную броню танков.
Ну... твердотопливные ракеты они точно сделали первыми, про Т-бомбу я ничего не слышал (источником не поделитесь?), а для танков они предпочитали броню "сэндвич"...
Не важно. Главное, что именно этот род оружия, порождённый Второй Мировой.
Это зависит от того, как понимать термин "порожденный"...
Ну, не знаю. Конечно, если ТБ-3 сравнивать с БТ-1, то такой перевес будет)), но в 41-ом году Т-34 стоил 250 т. рублей, в то время, как Як-1 - 150 т. рублей.
СССР в этом плане исключение -- большинство самолетов а) деревянные б) одномоторные. + Як-1 -- ЕМНИП, из самых дешевых машинок. В качестве примера лучше было бы брать "Ла" или "Ил". Сравните стоимость "мессера" и "четверки". Или "Шермана" и "Тандерболта". Учтите, сколько немцы наклепали Ю-88х, а амеры -- "крепостей".
Не знаю, чем определяются эти сомнения. Вторая Мировая была войной со стабильной линией фронта, на которую самолёты влияли не больше, чем, например, миномёты или прочая артиллерия.
Вроде первое апреля давно прошло, нет?
Где у нас стабильная линия фронта во Французской кампании? Африканской? Приграничном сражении? Боях 42-го в междуречье Дона и Донца? В зимнем наступлении 43-го? Операции "Кобра"? Это я только первые попавшиеся перечислил...
Океанские ТВД вообще Вами списаны нафиг...
-
-
25.04.2007 в 08:32Кгхм.
Так-то, пост был ответом на очередной приступ отдельных товарищей, рассказывающих про молочные реки и кисельные берега Российской Империи.
Если говорить об радиоэлектронике, как новации времен Второй Мировой - несомненно СССР отставал в этой сфере. Отставал сильно.
Только вот какая заковыка: не было на Восточном фронте места для применения радаров.
Как раз по причине быстрого движения фронтов.
А если б и насытили войска радарами, изменилось ли что-нибудь в общей картине?
Сильно сомневаюсь.
Война не только новациями выигрывается.
Экономика, управляемость промышленности, логистика, качество и количество массового оружия, уровень подготовки солдат и командиров, идеология.
Да Вы и сами, думаю, без проблем еще пяток пунктов допишите.
И вот, по сумме выполненных условий, Советский Союз Германию превосходил.
И превосходил сильно.
А теперь вернемся к теме поста и сравним СССР с Российской Империей.
Как бы это помягче сказать. Не блещет Российская Империя. Совсем.
-
-
25.04.2007 в 14:31Я в курсе. Мой был вызван скорее рядом некоторых товарищей, склонных весьма восторженно относится к товарищу Сталину. А Ваш привлек именно возможностью построения аналогии.
Только вот какая заковыка: не было на Восточном фронте места для применения радаров. Как раз по причине быстрого движения фронтов.
Не уверен.
Во-первых те радары, что имелись, хорошо работали в ПВО, например, Москвы -- их роль признается всеми исследователями. Но сколько их было? 120 "Редутов" за 41-й год, кажется?
Во-вторых, у Вас есть информация по налетам в мае 43-го на заводы Поволжъя, а в июне 44-го -- на аэродромы "челноков"? ВНОС там продолбала все, что только можно. Скорее всего, там помимо радаров была масса других причин... но все же характерно. Эпизоды эти остались только эпизодами скорее из-за нехватки сил у немцев.
В-третьих, где-то краем проходила информация о том, что в конце 44-го -- начале 45-го года эффективность действий германской авиации на Востоке выросла вследствие использования системы наблюдения и связи ПВО Рейха. Но тут за что купил, за то продаю.
А если б и насытили войска радарами, изменилось ли что-нибудь в общей картине? Сильно сомневаюсь.
Таки не только радары. Вообще радиоэлектронику, в первую голову -- связь. Ею насытили... американцы с англичанами. Если почитаете, скажем, воспоминания наших летчиков, то что в ленд-лизовских самолетах те отмечали? Пилотаж -- как когда, но всегда с восклицательными знаками -- эргономичность и радиостанцию...
Война не только новациями выигрывается.
Экономика, управляемость промышленности, логистика, качество и количество массового оружия, уровень подготовки солдат и командиров, идеология.
Да Вы и сами, думаю, без проблем еще пяток пунктов допишите.
И вот, по сумме выполненных условий, Советский Союз Германию превосходил.
И превосходил сильно.
Вы полагаете? У меня все же впечатление, что "Коалиция превосходила Ось". А коль брать Союз и Германию... Если смотреть хотя бы по выпуску продукции, скажем, в той википедовсой статье, то Германия, помимо отдельных статей, в экономике превосходила однозначно. Управляемость промышленности... что именно Вы обозначаете этим термином? Логистика... тут у меня подробностей не особо, но вообще-то как почитаешь наши мемуары о первых двух годах, так постоянно про "10-12 снарядов на орудие"... Оружие? Количество, это да, а вот насчет качества у нас в большинстве областей было если и не хреново, то далеко не блестяще. Что с танками (тема Pz.III vs. Т-34 в последнее время раскрывается), что с пушками (сравните дивизионки у них и у нас, ТАОН у них и у нас, РСЗО у них и у нас), что со стрелковым (ДП против MG тоже не очень смотрится)... Разве что самолеты были "на уровне" -- но и там есть свои заморочки.
Едем дальше. Уровень подготовки солдат и командиров. Скользкое место, очень скользкое. С одной стороны, можно примерами на первые два года сыпать -- баланс в пользу немцев однозначно. С другой стороны, у немцев вроде как гандикап. С третьей, я вот только один пример приведу... воздушно-десантные операции, Канев и Роттердам. К нас, в отличие от немцев в 40-м, уже был опыт таких операций -- и что? В общем, я бы не стал так однозначно утверждать о превосходстве СССР. Идеология... ну, здесь что имеем.
А теперь вернемся к теме поста и сравним СССР с Российской Империей.
Как бы это помягче сказать. Не блещет Российская Империя. Совсем.
Это так. Сталин, в отличие от Николая, ввозил хайтек и стратегические ресурсы, а не устаревшие винтовки и пушки. Но и СССР на фоне современников смотрится не очень.
Конечно, вопрос о том, где разрыв больше (Россия -- СССР или СССР -- Германия) -- он даже не вопрос. Но тем не менее.
-
-
25.04.2007 в 15:18Потому что такой забавной вещи, как авиационные РЛС, у нас не было вообще.
"Гнейс-2"?
-
-
25.04.2007 в 15:29-
-
04.05.2007 в 00:40Никакой существенной роли в войне, имхо, они не сыграли.
про Т-бомбу я ничего не слышал (источником не поделитесь?)
Сахаров её сконструировал. При Сталине, точнее не помню.
а для танков они предпочитали броню "сэндвич"...
Гвоздь клею не помеха)) В смысле: на т-72 был и сэндвич, а активная броня.
Это зависит от того, как понимать термин "порожденный"...
Ммм... "появившийся в результате".
СССР в этом плане исключение
Не знаю. Вообще, сомневаюсь, что непосредственная цена влияет на приоритет между такими разными типами вооружений.
Вроде первое апреля давно прошло, нет?
Да вроде как да. А что?))
Где у нас стабильная линия фронта во Французской кампании?
Во французской компании и войны не было)))
Африканской? Приграничном сражении? Боях 42-го в междуречье Дона и Донца? В зимнем наступлении 43-го? Операции "Кобра"?
Ну да. Ещё спросите "где у нас" летают пингвины и страусы, и на этом основании докажите, что птицы не летают вовсе))
Откройте учебник на страницах про ВОВ и там начиная с 41 и заканчивая 45 всё очень красиво нарисовано.
Океанские ТВД вообще Вами списаны нафиг...
Они тут немного не в тему просто.
-
-
04.05.2007 в 01:09Ну да
На самом деле роль воздушной войны над Рейхом у нас до сих пор серьезно недооценнивалась исключительно по политическим мотивам. Она была делом очень ресурсоемким. Конечно, не по людям, но все же.
Сахаров её сконструировал. При Сталине, точнее не помню.
Вопрос о том, что американцы ее. судя по Вашим словам, свистнули у нас. Я, честно, не слышал, потому и прошу поделится.
Ммм... "появившийся в результате".
Я бы добавил "и использовавшийся в процессе". Вот, скажем, авиация -- это род войск, порожденный Первой Мировой. Но использование самолетов началось, ЕМНИП, в Триполитанской войне, за три года до...
Не знаю. Вообще, сомневаюсь, что непосредственная цена влияет на приоритет между такими разными типами вооружений.
Опять же, что значит "влияет на приоритет"? Факт то, что на авиацию почти все стороны тратили по совокупности не меньше, а то и серьезно больше, чем на танки.
Да вроде как да. А что?))
Ну, я подумал, вдруг Вы так шутите...
Во французской компании и войны не было)))
Это не так. Если смотреть процент потерь, то он у немцев будет в первый месяц Отечественной всего лишь раза в полтора или два больше, чем за сорок дней французской.
Ну да. Ещё спросите "где у нас" летают пингвины и страусы, и на этом основании докажите, что птицы не летают вовсе))
Откройте учебник на страницах про ВОВ и там начиная с 41 и заканчивая 45 всё очень красиво нарисовано.
Поговорите с Эльбургом
А вообще, мы опять по-разному понимаем те же слова, и разными словами обозначаем те же факты. Хотите разобраться -- Ваш ход
Они тут немного не в тему просто.
Это если считать темой исключительно Восточный Фронт. Что в силу заглавной посылки резонно, но в силу ее же, несколько ограниченно.
-
-
04.05.2007 в 11:40Во-первых те радары, что имелись, хорошо работали в ПВО, например, Москвы -- их роль признается всеми исследователями.
Согласен. Но ПВО Москвы – это, как раз, подразделение, имеющее постоянное место дислокации.
Во-вторых, у Вас есть информация по налетам в мае 43-го на заводы Поволжъя, а в июне 44-го -- на аэродромы "челноков"?
Нет.
Не поделитесь?
В-третьих, где-то краем проходила информация о том, что в конце 44-го -- начале 45-го года эффективность действий германской авиации на Востоке выросла вследствие использования системы наблюдения и связи ПВО Рейха.
Э-э.
Мне представляется, что германская авиация на Востоке в конце 44-го - начале 45-го – это нечто эфемерное. Что-то типа меда Винни-Пуха.
Вообще радиоэлектронику, в первую голову -- связь. Ею насытили... американцы с англичанами. Если почитаете, скажем, воспоминания наших летчиков, то что в ленд-лизовских самолетах те отмечали? Пилотаж -- как когда, но всегда с восклицательными знаками -- эргономичность и радиостанцию...
Надо будет прикупить "Я дрался на Аэрокобре". Потом можно будет вернуться к этой теме.
Управляемость промышленности... что именно Вы обозначаете этим термином?
Для примера управляемости экономики СССР можно взять массовую эвакуацию заводов в 41 году.
Германия... Для примера можно вспомнить, как Гиммлер за год, через аресты, изъял с заводов подчиненных Шпееру полмиллиона иностранных рабочих. А на все претензии на голубом глазу заявил, что такого не было.
Логистика... тут у меня подробностей не особо, но вообще-то как почитаешь наши мемуары о первых двух годах, так постоянно про "10-12 снарядов на орудие"...
Угу. Но, заметьте, снаряды все-таки были.
Для сравнения можно вспомнить немецкое наступление на Кавказ в 42-ом году. Когда наступающие части Вермахта, бывало, просто стояли по нескольку дней без горючего. Я, когда первый раз про это услышал, не поверил.
Возможно ли такое представить в РККА, например, во время Висло-Одерской операции?
Заметьте, я совершенно сознательно не сравниваю уровень коммуникаций Польши и кубанских степей. Дело не в них. А в возможности обеспечивать свою армию всем необходимым.
Оружие? Количество, это да, а вот насчет качества у нас в большинстве областей было если и не хреново, то далеко не блестяще. Что с танками (тема Pz.III vs. Т-34 в последнее время раскрывается)
Именно!
Не хреново и не блестяще.
А блестяще и не надо. Надо, чтобы те же танки могли решать поставленные перед ними задачи. Что толку с очень хороших немецких машин, если уже в 42 году советская промышленность выдавала по 2000 танков в месяц? Которые, повторюсь, могли выполнять поставленные задачи.
что с пушками (сравните дивизионки у них и у нас, ТАОН у них и у нас, РСЗО у них и у нас)
Кгхм.
А артиллерия-то советская Вас чем не устраивает?
что со стрелковым (ДП против MG тоже не очень смотрится)
А вот тут сравнение не совсем корректное. У нас, вроде бы, единого пулемета вообще не было.
Едем дальше. Уровень подготовки солдат и командиров. Скользкое место, очень скользкое.
Угу.
Предлагаю, замять для ясности.
Потому как четкие критерии оценки подобрать крайне сложно.
Скажем так - бойцы стоили друг друга.
miguustroyt
Откройте учебник на страницах про ВОВ и там начиная с 41 и заканчивая 45 всё очень красиво нарисовано.
Кгхм.
Ну, вот был статичный фронт под Ленинградом. Красиво так на карте нарисованный. И что там решалось? По сравнению с той же Сталинградской битвой?
Во Второй Мировой побеждал тот, кто мог навязать противнику высокоманевренную войну. Сидение на статичном фронте - везде и всегда было временным явлением.
Оберефрейтор
Поговорите с Эльбургом. Он вот наоборот, считает, что радары не нашли применения в силу высокой подвижности фронта. А я тогда спаррингую с победителем...
Заметано!
-
-
04.05.2007 в 12:15Не поделитесь?
Ну, для примера, по налетам на Поволжье...
На начало июля 1943 г. немецкое командование планировало крупное наступление южнее Курска, получившее кодовое наименование операция "Цитадель". Поэтому накануне наступления немецкие бомбардировщики получили приказ нанести удары по крупным индустриальным объектам в советском тылу.
Вечером 4 июня Не-111 из KG27 и KG55 поднялись в воздух и взяли курс на Горький (ныне г. Нижний Новгород). В 23.40 в городе была объявлена воздушная тревога, и вскоре на высоте 4000 - 6400 метров появились "Хейнкели". Пройдя над Кремлем, возвышающимся над местом слияния Оки и Волги и который даже ночью был прекрасным ориентиром, они повернули в сторону автозавода.
Первая волна Не-111 сбросила на завод осветительные и зажигательные бомбы, четко обозначив цель для последующих групп бомбардировщиков, которые уже несли мины ВМ1000, фугасные 70-кт бомбы, осколочные 50-кг бомбы и тяжелые зажигательные бомбы.
В результате налета на автозаводе были выведены из строя главный сборочный конвейер, цех шасси, рессорный цех и кузница " 3. В поселке автозавода были разрушены несколько жилых зданий и больница. Всего в ночь с 4 на 5 июля на завод и прилегающую территорию было сброшено около ста тяжелых бомб, при этом все "Хейнкели" вернулись обратно в Орёл.
В ночь с 5 на 6 июня Не-111 из KG27 и KG55 снова появились над Горьким. Несмотря на сильный зенитный огонь, бомбы легли точно в цель, и автозавод получил новые разрушения. Советских истребителей в воздухе в эту ночь, так же как и накануне, не было. И снова потерь среди бомбардировщиков не было.
В течение трех следующих ночей немецкие бомбардировщики не появлялись над Горьким, совершая налеты на Ярославль и Куйбышев (ныне Саратов). Так, в ночь с 8 на 9 июня "Хейнкели" 5./KG27 во главе с гауптманом Куртом Борманном (Kurt Bormann) участвовали в налете на шинный завод в Ярославле. Этот завод был главным изготовителем шин для шасси советских самолетов, и потому его бесперебойная работа имела большое значение. В результате было уничтожено два заводских цеха, и опять все бомбардировщики благополучно вернулись. В ту же ночь советские У-2 совершили налет на аэродром в Орле. По воспоминаниям Хафигхорста, кроме бомб, У-2 сбросили и листовки, на которых было написано: "Разрушители Горького! Мы уничтожим Вас!"
В ночь с 10 на 11 июня 1943 г. налеты на Горьковский автозавод возобновились. На этот раз бомбардировщики встретили огонь из тяжелых зенитных орудий уже на подходе к цели. Один Не-111 получил прямое попадание и, загоревшись, рухнул на землю. 13 июня во время очередного налета на автозавод в Горьком "Хейнкели" впервые встретились и с советскими истребителями. Хафигхорст вспоминал, что, как только они сбросили бомбы, бортстрелок и бортрадист одновременно сообщили о советском истребителе:
"Денц отвернул влево, истребитель проскочил мимо, и в этот момент по нему открыл огонь унтер-офицер Бласс. Подбитый самолет повернул в сторону. Откуда-то снизу у него вырвалась струя пламени, и, упав на землю, он взорвался. Это был второй советский истребитель, сбитый нами".
Не-111 из KG55 и KG27 еще дважды бомбили Горьковский автозавод - в ночь с 13 на 14 июня и в ночь с 22 на 23 июня. Всего с 5 по 22 июня 1943 г. на территории завода было разрушено 50 зданий и сооружений, более 9000 метров конвейеров и транспортеров, уничтожено 5900 единиц технологического оборудования, 28 мостовых кранов и 8 цеховых электроподстанций. Производственный цикл на заводе был нарушен, и, хотя восстановительные работы шли с самого первого дня, завод вышел на прежнюю мощность только через четыре месяца - 28 октября 1943 г.
Взято здесь.
Дальше можете сами порыскать по Сети -- базовая информация для составления запросов есть...
-
-
04.05.2007 в 12:21Когда американские бомбардировщики второй раз вместо того, чтобы лечь на обратный курс, направились на советские базы, специально выделенные экипажи немецких стратегических разведчиков уже подкарауливали их, чтобы точно установить место базирования и подготовить сокрушительный удар. Почти каждый день после завершения "Фрэнтик I" в ранние утренние часы они пытались прорваться к известным им аэродромам в Миргороде и Полтаве, однако летчики 802-го ИАП не допускали этого. Тем не менее, 21 июня лейтенант Ганс Мюллер и его экипаж дождались своего часа: пристроившись к группе "Крепостей", они "дотопали" с ними до Полтавы и, пролетев достаточно низко над аэродромом, сделали снимки такого качества, что командование IV корпуса люфтваффе просто не смогло отказать себе в удовольствии разбомбить все напрочь, и немедленно. Почему же советские истребители не сбили Мюллера? Одно из объяснений этому непонятному многим исследователям факту дает бывший летчик 802-го полка Н.М.Фадеев, живущий ныне в Полтаве. В тот день он с лейтенантом Д.П.Бояринцевым находился в воздухе, прикрывая посадку американцев. В это время полк инспектировал представитель штаба ПВО округа. Проверяющий, листая летные книжки, обратил внимание, что у Фадеева нет соответствующих записей и приказал отстранить его от полетов. Командир полка майор Жукоцкий тут же дал команду на приземление, однако другую пару в воздух не поднял. В этот момент и появился немецкий разведчик. Зенитчики открыли огонь, но Мюллер успел вновь набрать высоту.
В штабе "Флигеркорпс IV" в Брест-Литовске закипела работа. Это единственное в люфтваффе соединение бомбардировщиков дальнего действия было образовано в конце 1943 г., когда стратеги из штаба Геринга пришли к простой мысли, что силы противника выгоднее уничтожать на коммуникациях, в эшелонах, на станциях выгрузки и т.п. В его состав вошли бомбардировочные эскадры KG 27 "Boeike", KG 53 "Legion Kondor", KG 55 "Greif"-', а также специальная эскадра KG 4 "General Wever" самолетов-прокладчиков маршрута ("следопытов"), отыскивавших, обозначавших и подсвечивавших объекты удара. Корпус предназначался исключительно для действий ночью без истребительного прикрытия. Его командир генерал Рудольф Майстер (Rudolf Meister) доложил о готовности соединения к боевой работе в марте 194ч г. Базируясь на варшавском и минском аэроузлах, это соединение с начала мая регулярно по ночам злодействовало над железнодорожными станциями: Киев-Дарница, Сарны, Проскуров, Бахмач, Ровно, Шепетовка, Жмеринка, Фастов. Иногда налеты выполнялись целыми эскадрами и длились по 3-5 часов. Благодаря хорошей выучке экипажей и слабому противодействию потери были невелики: на 31.05.44 г. KG 4 имела 109 самолетов, из них 76 исправных, KG 27 (I и III Gruppe) - соответственно 74 и 70, KG 53 - 108 и 79, KG 55 - 101 и 79. Все бомбардировщики корпуса - типа Не 111. К 15.00 штаб IV авиакорпуса издал первый приказ: "Сегодня ночью атаковать аэродромы в Полтаве и Миргороде. Речь идет о том, чтобы одновременно уничтожить американские бомбардировщики и истребители. По соображениям радиуса действия эскадры KG 27 и KG 53 должны немедленно перебазироваться на аэродромы в район Белостока и Минска. KG 55 может оставаться на своих базах в Деблине (Deblin), Улеце (Ulez) и Подлодовке". Следующий приказ в 16.00 детализировал задание: "Бомбонагрузка -легкие фугасные бомбы SC 50, мелкие осколочные SD 2, Ю% зажигательных бомб. Атака - колонной бомбардировщиков. Для KG 27 и KG 53 цепь удара - Полтава, для KG 55 - Миргород. Ведущим на Полтаву назначен командир KG 53 подполковник Поркрандт, на Миргород -командир KG 55 подполковник Вилли Антруп". Все вылеты на "железку" в тот день были отменены.
Казалось, даже погода была на стороне немцев: метеорологи обещали на маршруте облачность на 2000 м с разрывами, однако цель -без облаков, к полуночи предсказывали ясную луну. Тем не менее, приводные радиомаяки "Egon-Minsk" и "Sonne Warschau" были приведены в готовность. Начало атаки на Полтаву назначили на 00.00 по берлинскому времени, чтобы до двух утра пересечь линию фронта в обратном направлении. Атака на Миргород - на 10 минут раньше. Всего над территорией противника предстояло лететь более трех с половиной часов. Подготовка к вылету была в полном разгаре, когда внезапная низкая облачность полностью закрыла аэродром, на который перелетела KG 27, и эскадра "Белке" выпала из плана операции. Теперь на каждый объект приходилось только по одному "кампфгешвадеру".
Взлет начали в 20.30. Первыми ушли в воздух "следопыты" KG 4 из Барановичей. Следом в еще светлое вечернее небо медленно поднялись тяжело груженные бомбами и горючим машины KG 53 из Радома и Радзина. Последней стартовала наиболее выдвинутая на восток KG 55 из Деблина, Улеца и Подлодовки. Каждой эскадре были выделены по 20 "прокладчиков маршрута". Вскоре после взлета экипажи "Флигеркорпс IV" на собственной шкуре удостоверились в правоте поговорки "врет, как бюро погоды": "рваные облака" обернулись тяжелым ненастьем, а вместо "ясной луны" сверкали молнии, круги воздушных винтов светились белым светом, выступающие в поток поручни, стволы пулеметов и антенны были в "огнях святого Эльма". Насыщенный электричеством воздух мешал работе средств радионавигации. Может быть, поэтому некоторые из приданных KG 55 "следопытов" ошиблись. Заметив в 23.43 (время берлинское) вспышку первой осветительной бомбы, которую в кромешной тьме лейтенант Рауденбуш из KG 4 точно сбросил на аэродром Полтавы, они решили, что это Миргород...
-
-
04.05.2007 в 12:22Несмотря на тревожные ожидания, в тот вечер на авиаузле 169-й АБОН был дан торжественный ужин в честь прилета второй группы союзников. Однако тосты звучали не для всех. Отстраненный от полетов Николай Миронович Фадеев в ту ночь был назначен дежурным по аэродрому. Вот что он вспоминает:
"После 23 часов меня пригласил к телефону оперативный дежурный 310-й авиадивизии и сообщил мне, что в районе Конотопа замечена большая группа немецких бомбардировщиков, которая разделилась на две: одна взяла курс на Миргород, другая - на Ахтырку и Харьков, Возможно, что она повернет на Полтаву. Аэродром не демаскировать. Принять меры к сохранению личного состава. Этот телефонный звонок врезался в мою память на всю жизнь. Командир нашего полка майор Жукоцкий тут же передал эту информацию командиру американской авиагруппы и предложил ему немедленно перегнать В-17 в Харьков и Днепропетровск. Однако американец отказался это сделать, заявив, что его люди устали и что к бомбежкам им не привыкать. К тому же, их охраняют русские летчики. Тогда Жукоцкий сообщил личному составу полка об опасности и приказал рассредоточить две эскадрильи наших истребителей, предназначенные исключительно для действий днем. Эскадрилья "ночников" нашего 802-го ИАП базировалась в Карловке в 40 км от Полтавы".
Примерно в 23.35 адъютант Перминова вошел в обеденный зал и доложил генералу о немецких бомбардировщиках. Дальнейшие события американцы запомнили такими: "Бравый генерал попросил присутствующих не волноваться, заверив, что люфтваффе никогда не летают так далеко на восток, и ужин возобновился. Лишь когда адъютант принес третье сообщение о продвижении германских самолетов, Перминов сдался: "Я думаю, нам следует пройти в бомбоубежище". Олд, Уэлш и другие офицеры поспешили за ним и подошли к убежищу как раз в тот момент, когда русские зенитки, установленные по периметру аэродрома, открыли огонь. Взглянув в небо, Олд ничего не увидел в кромешной тьме, зато он услышал гул самолетов. Внезапно вспыхнула осветительная бомба, за ней последовали другие, которые медленно опускались на парашютах, четко обрисовывая припаркованные самолеты. "Где же истребители Красной Армии?" - спросил Олд у Уэлша. Ни одного русского истребителя в небе в тот момент не было..." ...Ориентируясь по подвешенным Рауденбушем "люстрам", точно в срок - к часу ночи по московскому времени - после ряда отвлекающих маневров эскадра KG 53 подошла к Полтаве. По команде "Факельцуг!"" вниз отправились новые осветительные бомбы, и в считанные секунды на аэродроме стало светло, как днем. К своей радости, немцы обнаружили, что В-17 (те, что не оттащили к окраинам летного поля) стоят в таком же порядке, что и на фотографиях. Эфир заполнился фразами типа "зеленые конфетки - на стоянке", "мои - справа" и т.п. Подполковник Поркрандт с командовал "Атака!", и мелкие осколочные бомбы типов SD 1 и SD 2 посыпались тучами вперемешку с 50-кг фугасками SC 50. Одна из них попала прямо в КП зенитчиков, и ПВО базы оказалась дезорганизованной.
Фадеев вспоминает: "На отражение налета были подняты все наши истребители из Карловки. По звуку я мог определить, что они находятся прямо над центром аэродрома. Затем они стали мигать бортовыми огнями, подавая условный сигнал: "Мы здесь, осветите цели". Но прожекторные установки не действовали. Очевидно, они были уничтожены в первые минуты налета специально выделенной группой бомбардировщиков. Фамилии некоторых летчиков, принимавших участие в отражении налета, я помню и по сей день: В.Е.Алексин, Н.Н.Арсеньев, В.Батрак, И.Горбунов, В.М.Папанин, В.Шелепов. Когда у первых взлетевших Яков подошло к концу горючее, они заправились на своем аэродроме и вновь вернулись в Полтаву. Командование 310-й дивизии прислало нам на помощь 6 истребителей из Харькова и 6 из Кременчуга, но, находясь рядом с противником и не видя его, они напрасно утюжили воздух". Миргород в ту роковую ночь спасла облачность, настолько плотно укрывшая местность, что эскадра KG 55 потеряла ориентировку. Попытки отыскать свою цель продолжались, пока не выяснилось, что в результате недоразумения на Полтаву ушли слишком много "осветителей". Антрупу доложили, что, мол, "ошибка вышла", но "свечки держать уже все равно некому" (т.е. машин с САБами осталось недостаточно для работы по Миргороду). Тогда молодой подполковник принимает решение повернуть на Полтаву всю KG 55 с ее 91-м Не 111! И хотя там в этот момент творилось настоящее светопреставление, из-за плохих метеоусловий летчики Антрупа его не видели. Чтобы найти Полтаву, они полетели строго на восток, по отблескам обнаружили речку Ворскла и, следуя вдоль нее, добрались до цели. Все эти маневры заняли около часа, и над горящим аэродромом KG 55 появилась, когда последние машины KG 53 уже разворачивались на запад. "Следопыты" тоже собрались домой, когда командиру второй эскадрильи (II./KG 4) майору Граубнеру поступила просьба подлетающих экипажей KG 55 еще раз осветить цели. Бомбы, в основном мелкие осколочные, снова посыпались на многострадальные "Крепости" USAF. На отходе экипажи "Хейнкелей" обстреливали из бортового оружия очаги пожаров с малой высоты.
Всего в ту ночь над полтавским аэродромом разгрузились, с учетом "следопытов", около 180 Не 111, которые сбросили до 100 т бомб. Интересно, что при этом немцы не только не потеряли ни одного самолета, но даже не имели раненых в экипажах! Зато утром, когда они вернулись на свои базы, советская авиация нанесла по некоторым из них бомбоштурмовые удары. Как видим, в ночь с 21 на 22 июня вся мощь удара немцев пришлась по Полтаве. Те же части американских ВВС, что приземлились на других аэродромах 169-й АБОН, потерь не понесли. Марвин Боумен продолжает свой мемуарный репортаж из Миргорода: "100-я BG крепко спала всю ночь, но утро принесло неприятные новости. Мы узнали, что наши товарищи в Полтаве были совершенно разбиты. Погибло много советских, которые пытались спасти из горящих самолетов крупнокалиберные пулеметы. (Позже русские недоумевали, почему американцы не помогали им. Ответ прост - мы имели пулеметы в избытке.) Весь следующий день немецкие разведчики кружили над Миргородом на большой высоте.
Без сомнения, ночью следовало ожидать "гостей" и нам. Поэтому было решено, чтобы с наступлением сумерек 100-я перелетела в Кировоград. Группа выполнила приказ, но наша "Крепость", разворачиваясь на металлическом настиле ВПП, повредила колесо, и пневматик спустился прямо на глазах. Пришлось остаться в Миргороде на ночь. Мы разгрузили самолет и мысленно поцеловали его на прощание.
По дороге к казарме мы увидели много женщин, занятых тяжелой работой - рытьем окопов. Предусмотрительность оказалась оправданной: в полночь по радио передали сообщение о том, что немцы пересекли линию фронта. Вскоре они были над нами, а мы - в траншеях. С этой удобной и относительно безопасной позиции на склоне холма мы наблюдали грандиозное зрелище бомбовой атаки аэродрома. Увиденное внушало суеверный страх. Немецкие самолеты шли на высоте около 10000 футов (3500 м) волнами по четыре-пять машин. Сбросив часть бомб, они развернулись для второй атаки, после которой, по мнению фрицев, можно было констатировать полный разгром аэродрома. Однако немецкие фотокамеры запечатлели лишь множество воронок от бомб и один-единственный неспособный взлететь В-17".
Взято отсюда.
Опять же можете поискать другие материалы, пользуясь этой информацией. По остальному отвечу вечером...
-
-
05.05.2007 в 03:26А вот тут сравнение не совсем корректное. У нас, вроде бы, единого пулемета вообще не было.
Это уже другой вопрос. Использовали-то они его и как пехотный.
Оффтоп. Вообще, очень много неприятностей у нашего стрелкового оружия было из-за дурацкого "револьверного" патрона. К началу 20-го века у всех белых людей (за исключением, кажется, французов, но у них "лебель" был еще старше "мосина") патроны были бесфланцевые. Дьявол в мелочах. Конец оффтопа.
А артиллерия-то советская Вас чем не устраивает?
Если коротко... то в первую очередь -- калибром
Именно!
Не хреново и не блестяще.
А блестяще и не надо. Надо, чтобы те же танки могли решать поставленные перед ними задачи. Что толку с очень хороших немецких машин, если уже в 42 году советская промышленность выдавала по 2000 танков в месяц? Которые, повторюсь, могли выполнять поставленные задачи.
С одной стороны -- да. С другой... задачи лучше выполнять в хорошем танке, чем в посредственном. У Гастингса в книжке про Нормандию есть интересное сравнение воспоминаний немецких и американских танкистов. Последние находили способность отечественной промышленности заваливать врага трупами "Шерманов" слабым утешением для себя лично.
Есть еще и третья сторона... тема КПП, перископов и чего-то еще для "тридцатьчетверки"...
Угу. Но, заметьте, снаряды все-таки были.
Для сравнения можно вспомнить немецкое наступление на Кавказ в 42-ом году. Когда наступающие части Вермахта, бывало, просто стояли по нескольку дней без горючего. Я, когда первый раз про это услышал, не поверил.
Возможно ли такое представить в РККА, например, во время Висло-Одерской операции?
Заметьте, я совершенно сознательно не сравниваю уровень коммуникаций Польши и кубанских степей. Дело не в них. А в возможности обеспечивать свою армию всем необходимым.
А толку им с той логистики, если грузовиков нет, а жд не доходит сотен километров до фронта? Кстати, для наступления 42-го года немцы "раздели" несколько своих танковых дивизий, исключив из их штата автоколонны снабжения. Но что толку с этого, если наступление нескольких армий вешается на единственную "нитку"?
Дело тут действительн не в дорожной сети, дело в постановке задачи. Но сбой был на другом уровне -- более высоком.
Для примера управляемости экономики СССР можно взять массовую эвакуацию заводов в 41 году.
Германия... Для примера можно вспомнить, как Гиммлер за год, через аресты, изъял с заводов подчиненных Шпееру полмиллиона иностранных рабочих. А на все претензии на голубом глазу заявил, что такого не было.
Думаю, что второе разумно будет отнести к области идеологии. Поскольку такие вещи во многом определялись личными взаимоотношениями руководителей.
По управляемости я тут схемку набросал, как-нибудь отдельно накидаю примеров.
Надо будет прикупить "Я дрался на Аэрокобре". Потом можно будет вернуться к этой теме.
Прикупите. Со своей стороны, рекомендую воспоминания Голодникова на "эйрфорсе" и воспоминания Каберова там же. "..."Харрикейн" был отвратительным самолетом -- тяжелый, медленный, слабовооруженный... за два месяца я сбил на нем шестерых немцев..." (с)
Э-э.
Мне представляется, что германская авиация на Востоке в конце 44-го - начале 45-го – это нечто эфемерное. Что-то типа меда Винни-Пуха.
Ну... нас всех, я думаю, учили считать "замечательные" пределы
-
-
05.05.2007 в 18:45Это уже другой вопрос. Использовали-то они его и как пехотный.
Нужду за добродетель?
Кстати, что с чем сравниваем и по каким параметрам? Если ДП-27 с МГ-34, то все не так уж страшно - разница в весе в 3+ кило, большая живучесть, технологичность...
Да, кстати - а как МГ смотрелся на фоне "Максима"?
Оффтоп. Вообще, очень много неприятностей у нашего стрелкового оружия было из-за дурацкого "револьверного" патрона. К началу 20-го века у всех белых людей (за исключением, кажется, французов, но у них "лебель" был еще старше "мосина") патроны были бесфланцевые. Дьявол в мелочах. Конец оффтопа.
Ым. Бритты вроде от .303 только в 60х отказались... а если посмотреть на их БРЕН - то мы еще оч-чень и очень неплохо справились
-
-
05.05.2007 в 20:12Кстати, что с чем сравниваем и по каким параметрам? Если ДП-27 с МГ-34, то все не так уж страшно - разница в весе в 3+ кило, большая живучесть, технологичность... Да, кстати - а как МГ смотрелся на фоне "Максима"?
По совокупности. Насчет большей живучести -- не знаю, технологичность -- да, но они быстро исправились (см. MG-42). А у массы, как мы знаем, есть две стороны -- она влияет на маневренность и на точность. Если смотреть развитие, то выбор немцев становится очевиден, в этом смысле 42-й стал "более пехотным"...
Зато проблем с дикой скорострельностью не было ))
По какую сторону мушки она создавала больше проблем
Ым. Бритты вроде от .303 только в 60х отказались...
...а собирались еще в начале века... Кстати, не за эти ли деньги воевали тогда армия с флотом?
а если посмотреть на их БРЕН - то мы еще оч-чень и очень неплохо справились
А что с БРЕНом было не так?
-
-
06.05.2007 в 23:50Всего-навсего помешали мальчикам Дёница выбить из войны Британию.
И? Может, и без них бы устояли.
Вопрос о том, что американцы ее. судя по Вашим словам, свистнули у нас. Я, честно, не слышал, потому и прошу поделится.
Поделиться чем?)) Доказательств у меня нет, за руку я никого не ловил))
Я бы добавил "и использовавшийся в процессе".
Нет. Реактивная авиация тоже была "порождена" Второй Мировой, но, помнится, участия в ней не принимала (я не буду учитывать немецкие эксперименты, ладно?)
Опять же, что значит "влияет на приоритет"?
Это значит, что сидит товарищ Сталин в своём кабинете, курит трубку и думает: сто танков в день выпускать или сто самолётов?))
А если серьёзно: я имел в виду, что органы, распределявшие ресурсы производства вряд ли в вопросе "больше танков или больше самолётов?" отталкивались от цен на первое или второе.
Если смотреть процент потерь, то он у немцев будет в первый месяц Отечественной всего лишь раза в полтора или два больше, чем за сорок дней французской.
А у России (по официально обнародованным данным) после 1991 в армии в мирное время гибнет в год вдвое больше солдат, чем за год гибло в афганской войне. И что?
Он вот наоборот, считает, что радары не нашли примененя в силу высокой подвижности фронта.
А я не спорю с подвижностью фронта. Под "стабильностью" я понимаю неизменный факт его существования.
fon Elburg
Ну, вот был статичный фронт под Ленинградом. Красиво так на карте нарисованный. И что там решалось? По сравнению с той же Сталинградской битвой?
А какая разница что там решалось?
Во Второй Мировой побеждал тот, кто мог навязать противнику высокоманевренную войну.
Уверенны ли вы в этом? Советская армия не шибко-то "высокоманёвренную" войну вела, а числом задавила на раз-два-три))
-
-
07.05.2007 в 01:02С одной стороны -- да. С другой... задачи лучше выполнять в хорошем танке, чем в посредственном.
Э. нет.
Для русского фронта сравнение было несколько другое:
Задачи лучше выполнять в танке, чем без него.
У Гастингса в книжке про Нормандию есть интересное сравнение воспоминаний немецких и американских танкистов. Последние находили способность отечественной промышленности заваливать врага трупами "Шерманов" слабым утешением для себя лично.
Кгхм.
Как бы помягче это сказать? На фоне всей этой мясорубки, не имели смысла отдельные высказывания отдельных танкистов.
А толку им с той логистики, если грузовиков нет, а жд не доходит сотен километров до фронта? Кстати, для наступления 42-го года немцы "раздели" несколько своих танковых дивизий, исключив из их штата автоколонны снабжения. Но что толку с этого, если наступление нескольких армий вешается на единственную "нитку"?
Честно говоря, не понял смысла этого высказывания.
На мой взгляд, абсолютно пофиг, каким методом было обеспечено снабжение фронта.
Да хоть если бы снаряды ручками от завода до передовой несли "десятки миллионов зэков"(с).
Какая разница?
Советский тыл справился с поставленными перед ним задачами.
А вот немцы...
Немцы на ключевом участке своего наступления не смогли обеспечить самого необходимого - боеприпасы и топливо.
Точка. Дальше можно не рассуждать.
Думаю, что второе разумно будет отнести к области идеологии. Поскольку такие вещи во многом определялись личными взаимоотношениями руководителей.
Думаю, что если б товарищ Ванников пожаловался товарищу Сталину, что товарищ Берия у него полмиллиона рабочих отобрал, товарищ Берия недолго бы на своем посту сидел.
Понимаете?
В СССР такая коллизия была невозможна в принципе.
Именно это я и называю управляемостью экономики.
Все остальное - позже.
Когда доберусь до источников.
miguustroyt
А какая разница что там решалось?
*подавился пивом*
Вы серьезно не видите разницы во влияние, оказанным двумя вышеупомянутыми битвами, на результат ВМВ?
Уверенны ли вы в этом? Советская армия не шибко-то "высокоманёвренную" войну вела, а числом задавила на раз-два-три))
Та-ак-с.
Не затруднит ли Вас указать примеры "не шибко-то высокоманёвренной войны" во стороны СССР.
А также указать примеры, где РККА задавила Вермахт "числом на раз-два-три".
Примеры, само собой, должны показывать сражения, реально повлиявшие на ход войны.
-
-
07.05.2007 в 02:06И? Может, и без них бы устояли.
Так. Это отдельная большая тема. Огромная тема
Поделиться чем?)) Доказательств у меня нет, за руку я никого не ловил))
Значит, из заимствований Штатов у нас Т-бомбу вычеркиваем. Осталась димзащита.
Нет. Реактивная авиация тоже была "порождена" Второй Мировой, но, помнится, участия в ней не принимала (я не буду учитывать немецкие эксперименты, ладно?)
Видите ли, я считаю ошибкой использование здесь прескриптивного определения.
Это значит, что сидит товарищ Сталин в своём кабинете, курит трубку и думает: сто танков в день выпускать или сто самолётов?))
А если серьёзно: я имел в виду, что органы, распределявшие ресурсы производства вряд ли в вопросе "больше танков или больше самолётов?" отталкивались от цен на первое или второе.
Мне кажется, Вы ставите телегу впереди лошади. Напротив, можно предположить, что приоритеты определяли цену изделий. Например, через "спрос" на ресурсы.
А у России (по официально обнародованным данным) после 1991 в армии в мирное время гибнет в год вдвое больше солдат, чем за год гибло в афганской войне. И что?
Вы не обратили внимание на слово "относительные"? Если бы Вы показали, что "в группе войск, численностью примерно соответствующей 40-й армии, потери были в 2 раза выше" -- тогда можно было бы говорить "ну и что"...
А я не спорю с подвижностью фронта. Под "стабильностью" я понимаю неизменный факт его существования.
А каким образом существование фронта девальвирует авиацию?
-
-
07.05.2007 в 03:24Честно говоря, не понял смысла этого высказывания.
На мой взгляд, абсолютно пофиг, каким методом было обеспечено снабжение фронта.
Да хоть если бы снаряды ручками от завода до передовой несли "десятки миллионов зэков"(с).
Какая разница?
Советский тыл справился с поставленными перед ним задачами.
А вот немцы...
Немцы на ключевом участке своего наступления не смогли обеспечить самого необходимого - боеприпасы и топливо.
Точка. Дальше можно не рассуждать.
Он в следующем абзаце. Неправильная постановка задачи на более высоком уровне. Видите ли, проблема слишком сложна. чтобы давать интегральную оценку -- поэтому я счел нужным провести разделение.
Думаю, что если б товарищ Ванников пожаловался товарищу Сталину, что товарищ Берия у него полмиллиона рабочих отобрал, товарищ Берия недолго бы на своем посту сидел.
Понимаете?
В СССР такая коллизия была невозможна в принципе.
Именно это я и называю управляемостью экономики.
Скажите, как Вы полагаете, в 25-27 году в СССР такая коллизия тоже была невозможна? Думаю, Вы все же смешиваете уровни...
Кгхм.
Как бы помягче это сказать? На фоне всей этой мясорубки, не имели смысла отдельные высказывания отдельных танкистов.
Я не уверен, что это было "отдельными высказываниями". Скорее, "общим местом"...
Э. нет.
Для русского фронта сравнение было несколько другое:
Задачи лучше выполнять в танке, чем без него.
А вот здесь следовало бы показать, что немцы выполняли задачи "без танков". Опять же, одна из существующих точек зрения на Курскую битву сводится к тому, что немцы продули в том числе и из-за отсутствия достаточного кол-ва пехоты -- из-за чего танковым соединениям приходилось отвлекаться от ударных задач... Такая же точка зрения есть и на Нормандию.
-
-
07.05.2007 в 18:08Вы серьезно не видите разницы во влияние, оказанным двумя вышеупомянутыми битвами, на результат ВМВ?
Нет мне дела да того, насколько они влиятельны. В данном конкретном случае нет разницы между битвой под Москвой и боем у речки-вонючки. Важен, так сказать, принцип.
Не затруднит ли вас указать примеры "не шибко-то высокоманёвренной войны" во стороны СССР.
Я считаю таковой всю войну. Может, за редким исключением, а может, даже и без него.
А также указать примеры, где РККА задавила Вермахт "числом на раз-два-три".
Примеры, само собой, должны показывать сражения, реально повлиявшие на ход войны.
Пример, наиболее повлиявший на ход войны, собственно, и является войной))
Советский Союз потерял сколько, по-вашему? А немцы?
Оберефрейтор
Но если кратко -- я очень сильно не уверен. Точнее. я уверен в обратном.
Ну, Ваше право))
Значит, из заимствований Штатов у нас Т-бомбу вычеркиваем.
Экий Вы скорый на расправу))
Видите ли, я считаю ошибкой использование здесь прескриптивного определения.
Кхм, и где же Вы выискиваете все эти слова?))
Ладно, отвечу, что в данном вопросе всё трансцендентально.
Напротив, можно предположить, что приоритеты определяли цену изделий. Например, через "спрос" на ресурсы.
А Вы не перепутали Вторую Мировую с рыночной экономикой?)) Нет?))
Вы не обратили внимание на слово "относительные"?
А где оно есть? Не могу найти))
Если бы Вы показали, что "в группе войск, численностью примерно соответствующей 40-й армии, потери были в 2 раза выше" -- тогда можно было бы говорить "ну и что"...
Формализмом тут ничего не решишь. Если человека переезжает насмерть трамвай, этому человеку всё равно, будете Вы его числить "в потерях соответствующих" наездам трамваев или "в потерях" наезда всего транспорта. Или вообще назовёте уникальным случаем.
Так что я повторю: ну и что?
А каким образом существование фронта девальвирует авиацию?
Пожалуйста)) очень Вас прошу)) Перечитайте сначала эту ветку разговора)) а потом уже задавайте подобный вопрос))
существующих точек зрения на Курскую битву сводится к тому, что немцы продули в том числе и из-за отсутствия достаточного кол-ва пехоты -- из-за чего танковым соединениям приходилось отвлекаться от ударных задач...
А мне всё-таки кажется, что продули они из-за чрезмерно достаточного количества пехоты у СССР)) Всё же потери немцев на Курской дуге были в 4-5 раз меньше.
-
-
07.05.2007 в 19:08Именно.
Экий Вы скорый на расправу))
Да.
Кхм, и где же Вы выискиваете все эти слова?))
Открою Вам великий секрет -- в голове.
Ладно, отвечу, что в данном вопросе всё трансцендентально.
*поморщившись* Право, не стоит вот так.
А Вы не перепутали Вторую Мировую с рыночной экономикой?)) Нет?))
Знаете, есть такое распространенное заблуждение, что война -- это в первую очередь состязание экономик...
А где оно есть? Не могу найти))
Вот это: "Если смотреть процент потерь..." Вообще-то в процентах измеряются отношения различных величин.
Формализмом тут ничего не решишь. Если человека переезжает насмерть трамвай, этому человеку всё равно, будете Вы его числить "в потерях соответствующих" наездам трамваев или "в потерях" наезда всего транспорта. Или вообще назовёте уникальным случаем.
Так. И к чему все эти буквы? Объясню еще раз: если "настоящесть" войны мерять по потерям, и при этом утверждать, что французская кампания -- "не настоящая война", то заодно не забудьте записать в увеселительную прогулку летне-осеннюю кампанию 41-го года.
Пожалуйста)) очень Вас прошу)) Перечитайте сначала эту ветку разговора)) а потом уже задавайте подобный вопрос))
Ох... Ну, вот Вы сказали:
Не знаю, чем определяются эти сомнения. Вторая Мировая была войной со стабильной линией фронта, на которую самолёты влияли не больше, чем, например, миномёты или прочая артиллерия.
В этом утверждении содержится ошибка. Подумайте, какая.