Our pride it is to know no spur of pride (с)
Сегодня по дороге в институт грыз знатный пейотль, и пораженный оным зельем моск выдал идею...
читать дальше
ЗЫ. В свете вышесказанного хотелось бы выразить благодарность В.Камше за замечательный текст, а Л.Гуану -- за не менее замечательные идеи. Кои послужили
.
ЗЗЫ. А на самом деле надо больше спать
!..
читать дальше
ЗЫ. В свете вышесказанного хотелось бы выразить благодарность В.Камше за замечательный текст, а Л.Гуану -- за не менее замечательные идеи. Кои послужили
.ЗЗЫ. А на самом деле надо больше спать
!..
-
-
19.05.2007 в 11:43"Impossible, Petrovich!" (c)
Ведь мир Кэртианы - это иллюзия, мираж! Если немного задуматься, то об истории, экономике и политике этого мира мы не знаем практически ничего (я однажды для интереса прошерстил весь корпус текстов в поисках любой информации об Империи Гайифа - результат Вам известен). Мира-то нет - есть весьма условные декорации, на фоне которых протекают приключения и переживания трех дюжен "сюжетообразующих" персонажей. Редкие "следы резца" оставлены скульптором практически в вакууме, и прежде, чем эти следы подчеркивать, вакуум придется как-то заполнять.
Это означает, что прежде чем что-либо освещать, надо будет практически с нуля реконструировать этногенез, экономику, политику, историю (в том числе военную) Золотых Земель, руководствуясь в основном лишь географической картой, и при этом стараясь не противоречить множеству мелких фактов, рассыпанных по всему корпусу текстов - сами эти факты в восстановлении истории бесполезны, но систему ограничений задают. Ну, и ограничения, налагаемые пресловутой магией Кэртианы, тоже как-то учитывать придется.
Что характерно - вся эта реконструкторская деятельность будет носить чисто вспомогательный характер - ведь наш гипотетический фикрайтер пишет художественный текст, а не какой-то там "справочник агрессора Кэртианы". Так что большая часть реконструированной модели в текст фика не войдет вообще, а войдут приключения каких-то новых героев в декорациях, соответствующих данной модели (ага, героев тоже придется придумывать своих, или выдвигать не первый план тех, кто в основном тексте ОЭ лишь бегло упрминается).
Но тут возникает простой вопрос: а что в этом фике останется от мира ОЭ? Похоже, что останется в основном географическая карта - все остальное будет придумано заново. А в таком случае зачем нашему гипотетическому аффтару вообще связываться с Кэртианой? Не проще ли придумать свою собственную географию и раскручивать все на ее основе? Особенно учитывая то, что аффтар, способный на создание описанной выше реконструкции и написание на ее основе качественного художественного текста, и впрямь должен быть Мастером высокого класса, и на ваяние фиков по чужим шедеврам он размениваться вряд ли станет.
З.Ы. А спать надо больше - это проверенный факт ...
-
-
20.05.2007 в 01:57Кое в чем Вы, возможно, все же неправы -- модель мира автором прорабатывалась довольно серьезно. По ее словам, во всяком случае.
Но дело-то не в этом. Дело в моем удивлении по поводу того, что у автора замышляется -- и что получается. В принципе, структуры, кои должны отличать "западный" феодализм -- и "западный" город -- от "восточных", упоминаться не обязаны... Но в некоторых местах отсутствие их упоминания там, где они должны быть задействованы, приводит к интересным идеям. И тут каждое лыко получается в строку -- и юридическое обоснование убийства Феншо, и клановые разборки военных с бюрократией, и варварские завоевания, и баланс силы и "цивилизованности"...
Хотите, можем обсудить поподробнее. Только тут оппонент нужен... впрочем, если Вы будете играть "от автора", меня устроит
-
-
20.05.2007 в 05:58В принципе, описанный мной эксперимент может представлять ценность именно как попытка "прогуляться в чужих сапогах". И показать тот же мир совсем иначе -- противопоставив героической легенде реальную политику. Собственно, именно эту задачу Вы ставили в известной ролевке, я лишь указал на дополнительные для нее опции...
Такие дела.
ЗЫ. А еще я в течение недели на эту тему любопытный матерьяльчег выложу. Только надо будет отсканить четыре главы из одной забавной книшшки...
-
-
20.05.2007 в 14:53Если судить по словам, там много чего прорабатывалось довольно серьезно. Одна военка в КнК - ЛП чего стоит.
А если по существу - не подскажете мне, а с какой радости Империя тратит немалые деньги, финансируя всех мыслимых противников Талига? Какая прибыль Империи от этой стратегии "непрямых действий"?
С какой целью такие деньги тратила в 18 в. одна известная островная держава в земной реальности, мне понятно. Но какой смысл этим заниматься Империи Гайифа, учитывая, что Талиг принципиально не ведет агрессивных войн, испокон века честно соблюдает Золотой Договор, переводит старушек через улицу, уступает место в автобусе пассажирам с детьми и инвалидам, - а заморских колоний ни у кого нет по определению?
Конечно, нагадить такому геополитическому недоразумению, как королевство Талиг - дело само по себе хорошее, но когда у нас долгосрочная стратегия базировалась на подобных идеалистических соображениях?
-
-
20.05.2007 в 15:19Что замышляется - мы можем лишь спекулировать, основываясь на отрывочных высказываниях автора на различных сетевых ресурсах. А что получается - совершенно закономерно, ибо задача создания качественной полновесной модели фиктивного мира - неподъемна сама по себе.
Мы знаем, насколько сложно написать качественный исторический роман. Для этого автор сам, лично (да, да, лично!) обязан изучить историю соответствующей земной эпохи. В данном же случае все гораздо сложнее - надо не просто земную историю изучить, но и понять ее настолько хорошо, чтобы смочь свободно конструировать параллельные миры, развивающиеся по сходным законам.
Многие ли способны на такое?
Впрочем, насколько я могу судить, автор такой задачи изначально и не ставил. Окружающий мир был изображен несколькими сочными мазками, а основное внимание было уделено приключениям и переживаниям героев. Все бы ничего, но когда из этих приключений и переживаний читающей публикой было логически выведено определенное "моралитэ", нашлись отдельные граждане, которые это моралитэ восприняли без особого восторга. И тогда эти граждане двинулись в обратном направлении, от моралитэ к модели мира Кэртианы - и вот тут-то и вылезли все дыры, противоречия и неоднозначности в толковании.
В принципе, структуры, кои должны отличать "западный" феодализм -- и "западный" город -- от "восточных", упоминаться не обязаны... Но в некоторых местах отсутствие их упоминания там, где они должны быть задействованы, приводит к интересным идеям.
В принципе, не обязано даже иметь место четкое разделение на "запад" и "восток" - вполне допустимо смешение черт в выдуманном мире, в котором ветвление истории пошло по альтернативному пути.
Собственно, именно эту задачу Вы ставили в известной ролевке, я лишь указал на дополнительные для нее опции...
Угу.
Но я эту ролевку перезапускал три или четыре раза - с неизменно плачевным результатом. Никакого энтузиазма в народе тема не нашла. Полагаю, и интерес читателей к нашему гипотетическому фику будет соответствующим.
Хотите, можем обсудить поподробнее. Только тут оппонент нужен... впрочем, если Вы будете играть "от автора", меня устроит
Открывайте тему в Империи. Попробую сыграть за оппонента (а куда деваться - настоящих-то оппонентов, убежденных сторонников авторской версии, к нам нынче калачом не заманишь).
-
-
20.05.2007 в 15:38Ведь как просто было признать: да, взгляд на мир, изложенный в тексте, дан с точки зрения приверженцев Талига. Да, герои, играющие за другие страны, могут иметь совершенно иную точку зрения - и действительно, для того, чтобы составить правильное представление о мире, надо выслушать все стороны. И тогда все противоречия и неувязки в картине мира оказываются следствием субъективности в восприятии, а все недостающие части могут быть легко прописаны. И тогда - и только тогда - имеют право на существование фики, изображающие события с точки зрения противоположной стороны.
Так ведь нет! Снова и снова утверждается, что волей Провидения (или что там у нас рулит в Кэртиане) всегда прав именно Талиг, а все прочие - суть злобные враги. И вот тогда немедленно все дыры и противоречия в модели мира начинают играть принципиальную роль (а сюрреалистическая военно-морская клоунада Рокэ Алва, выдаваемая за высочайшее служение отчизне, начинает вызывать у критически настроенной публики особое раздражение).
Нам говорят - нет противоречий, есть результат действия магии. Спрашиваем: а каков механизм действия этой магии? Ведь магия в фентези, вроде бы, не отменяет ни логики, ни фундаментальных законов развития общества? Нам отвечают: а это спойлер, мы вам не скажем. Или еще круче: а вы прочтите внимательно текст, там уже содержатся ответы на все ваши вопросы. На чем дискуссия благополучно завершается.
-
-
20.05.2007 в 16:01Разумеется. Я имел в виду аналоги соответствующих этим понятиям земных сообществ.
Открывайте тему в Империи.
Попробую. Соберусь только с духом -- играть против Вас, это не фунт изюму
-
-
30.05.2007 в 11:47Есть мнение, что после того как мир будет тщательно прописан и выверен, писать будет уже не о чем - автор ограничит сам себя реалиями придуманного мира настолько, что даже самая буйная фантазия откинет копыцца.
Оберефрейтор Попробую. Соберусь только с духом -- играть против Вас, это не фунт изюму
А я залягу в засаде с пулеметом. Чтобы эта-а... вступить в игру в последний момент и забить решающий гол.
-
-
30.05.2007 в 14:54Конечно, нагадить такому геополитическому недоразумению, как королевство Талиг - дело само по себе хорошее, но когда у нас долгосрочная стратегия базировалась на подобных идеалистических соображениях?
геополитическое недоразумение - эт-то точно
Rochefort_
автор ограничит сам себя реалиями придуманного мира настолько, что даже самая буйная фантазия откинет копыцца
Это ни одному автору не под силу, автор все же не бог. Тут реальный мир оставляет массу простора для интерпретаций, а уж мир, созданный фантазией человека тем более.
-
-
31.05.2007 в 02:01А я залягу в засаде с пулеметом. Чтобы эта-а... вступить в игру в последний момент и забить решающий гол.
Угу.
Дорогу осилит идущий. А идущего завалит залегший.
-------------------------
З.Ы. Так я не понял - мы будем воевать, или по старой имперской традиции все так и будут сидеть в засадах?
-
-
03.06.2007 в 02:18В Талиге уже есть постоянные армии или еще нет? Каков там вообще принцип комплектования и содержания армий?
-
-
03.06.2007 в 09:23-
-
03.06.2007 в 11:23Если там еще нет постоянных армий то я пропустил что-то очень важное.
Комплектование - по-моему, точного указания нет, но мне кажется что это вербовка. Хотя рекрутский набор шведского образца тоже не исключен.
Оплата - жалование, выплачиваемое из казны. Во время войны могут проводиться реквизиции, но по моим ощущениям оплата организована скорее по образцу середины XVIII, а не начала XVII века.
-
-
03.06.2007 в 15:33О постоянной численности этих армий с уверенностью что-то сказать трудно, навскидку получается что-то порядка 200 тыс. - что в общем-то согласуется с нашими представлениями о численности населения и о "нормальном" соотношении между численностью армии и населения (для Франции в 1740 г. - 1 : 177).
Принцип комплектования - скорее всего классическая вербовка. О рекрутском наборе шведского или прусского образца - никаких упоминаний, будем считать, что его нет, чтобы не плодить сущностей. А раз рекрутского набора нет, можно ли считать, что формирование армии организовано, как и в больших европейских странах той эпохи, например, во Франции или Австрии?
Если да, то формирование полков производится частным образом - частное лицо (разумеется, знатного рода) по поручению государства вербует полк и предоставляет его в распоряжение короны. Само это знатное лицо становится полковником. Казна выплачивает полковнику комиссию за формирование полка, а впоследствии - деньги на его содержание. Полковник остается фактически собственником полка, используя его как источник дохода (часто - весьма приличного). Должность полковника - это собственность, которая может продаваться или переходить по наследству.
В этом смысле нет разделения на армии короля и воинские подразделения эориев - и те и другие есть часть постоянной королевской армии, разница лишь в том, как давно они были сформированы (могут быть, как и в Европе, "старые" и "молодые" полки), и в том, кому они принадлежат (шефами, по крайней мере номинальными, старых гвардейских полков могут быть члены королевской семьи, а новыми, недавно набранными полками могут владеть разные Люра и Манрики).
Не укладывается в эту схему только один эпизод: в КнК Первый Маршал производит адуана Коннера в полковники. В свете вышесказанного звучит как жуткий анахронизм, не правда ли?
Рошфор "... по моим ощущениям оплата организована скорее по образцу середины XVIII, а не начала XVII века. "
У меня те же самые ощущения. Похоже, по организации армия Талига - где-то на уровне Европы времен войны за австрийское наследство или даже Семилетней войны. Несмотря на то, что официально нас пытаются уверить, будто:
"Что до времени и места действия, то Золотые Земли Кэртианы напоминают Западную Европу конца 16 - первой половины 17 века. С точки зрения политики и уклада ситуация ближе к эпохе Генриха Наваррского, с точки зрения технического уровня - к эпохе Людовика Четырнадцатого."
Да какой там еще Генрих Наваррский? Какой еще 16-й век? Мы тут на дайри у Тихе пришли к выводу, что политически Талиг - военно-олигархическая диктатура, аналогов в европейской реальности не имеющая. А с точки зрения военно-технического уровня все соответствует примерно эпохе Людовика Пятнадцатого, Марии Терезии и Фридриха (который вот-вот станет Великим). То есть середине 18-го века.
И конная (пусть и не пароконная) артиллерия появится очень скоро, а отнюдь не через 100 лет, как нас уверяют. Но вот почему в Талиге так еще и не изобрели багинет и продолжают, как в Европе 16 века, пользоваться пиками и вовсе уж архаичными "гайифскими" алебардами - для меня пока остается загадкой. Ну а то, что Ламброс, имея хотя бы батарею нормальных 12-фунтовок, не сумел расстрелять толпу из 700 конных противников с дальности выстрела кегорновой мортиры - это навсегда останется на совести автора (артиллерия Фридриха с подобной задачей справлялась - см. хотя бы мое описание битвы при Лобозиц).
-
-
03.06.2007 в 15:51мне кажется, это не единственный подобный странный эпизод, но я могу ошибаться, и своего текста у меня нет
-
-
03.06.2007 в 16:03Тут нам надо определиться: или мы пытаемся объяснить все такие странные эпизоды с точки зрения наших представлений, или мы просто списываем наиболее одиозные из них в баги - ибо я практически уверен, что в момент написания КнК автор проработкой матчасти на таком уровне детальности просто не занимался.
Впрочем, прежде, чем что-либо решать, неплохо бы составить список странных эпизодов.
Навскидку вспоминаю следующие:
- производство адуана в полковники
- пики и гайифские алебарды как штатное оружие пехоты
- неспособность Ламброса противодействовать "летающему цирку" Рокэ Алва
- эффективность "летающего цирка" Рокэ Алва (см. комментарии Рошфора на Зеленом форуме)
-
-
03.06.2007 в 16:03А вот это не обязательно. Т. е. вербовка может производиться одной структурой (хм... отделом кадров
В этом смысле нет разделения на армии короля и воинские подразделения эориев
А какие в Талиге эории? По-моему, речь может идти не более чем о личной охране герцогов, т. е. о подразделениях, непосредственно к армии не относящихся (и малочисленных).
в КнК Первый Маршал производит адуана Коннера в полковники. В свете вышесказанного звучит как жуткий анахронизм, не правда ли?
Не знаю. Кажется, французский король мог сделать понравившегося ему офицера полковником - при наличии вакансии (фактически - купить ему должность за свой счет). Но если талигойская система отличается от европейской... Определенное недоумение может вызвать быстрое возвышение Шеманталя, особенно в сочетании с его происхождением. Предположим, авторитета Алвы хватило чтобы армия восприняла это как прихоть проэмперадора, на которую он имеет право.
Похоже, по организации армия Талига - где-то на уровне Европы времен войны за австрийское наследство или даже Семилетней войны.
Очень похоже.
Да какой там еще Генрих Наваррский? Какой еще 16-й век?
Да практически никакой (с)
Но вот почему в Талиге так еще и не изобрели багинет и продолжают, как в Европе 16 века, пользоваться пиками и вовсе уж архаичными "гайифскими" алебардами - для меня пока остается загадкой.
А если предположить организационное (постоянные армии, оплата, чинопроизводство, муштра) соответствие эпохе почти Великого Фридриха, а техническое (мушкеты, возможно фитильные, отсутствие патронов, железных шомполов, как следствие малая скорострельность и потребность в подкреплении мушкетеров пикинерами) - на уровне 1670-х гг., когда багинет еще не изобретен, но вот-вот будет?
архаичными "гайифскими" алебардами
У меня нет объяснения. Хотя, кто знает, как там развивалась военная традиция в Кэртиане?
Ну а то, что Ламброс, имея хотя бы батарею нормальных 12-фунтовок,
Профессор не прав, все не так было. "Мемуары маршала Арамоны", на которые опирается автор в описании этого сражения содержат много неточностей (равно как и добрая половина архива Катари Ариго состоит из поздних подделок неустановленного авторства). Мало того, что Герард Арамона не был участником битвы при Дараме, есть серьезные подозрения что мемуары написаны совсем не им. А сохранившиеся гайифские источники упоминают ио овраге в 400 м. от лагеря Адгемара (к сегодняшнему дню не сохранившемуся - поле боя сейчас совершенно не похоже на историческое). По отчетам Ламброса именно в нем и укрылись талигойские мортирки, навесной огонь которых достигал цели, а сами они оставались вне досягаемости кагетской артиллерии.
-
-
03.06.2007 в 16:50Т. е. вербовка может производиться одной структурой (хм... отделом кадров ) а командование - поручаться офицеру, который не предоставляет полк королю, а принимает полк от короля. А все финансовые операции осуществляются мимо полковника, т. к. он такой же наемный офицер. - вариант. Но у Альдо вроде не так - полк Халлорана, интересно, как устроен?
Значит, у нас в Талиге есть некий "Оффицио Муниторум", котороым руководит... кто? Первый Маршал, я полагаю. Он руководит централизованным расходом денег на полки. Но тогда в полках, кроме полковника, должен быть некто вроде "комиссара" Лувуа, который следил бы за расходованием королевской денежки.
о личной охране герцогов, т.е. о подразделениях, непосредственно к армии не относящихся - У Придда было немалое число людей, но все ли его люди были при нём, т.е. существуют ли ограничения для дворян на численность своей охраны?
фактически - купить ему должность за свой счет - я это и предположил
А попробовал бы он Шерманталя поставить командовать не своими людьми, а скажем, Феншо или Эмиля? Признали бы они его авторитет?
А если предположить организационное (постоянные армии, оплата, чинопроизводство, муштра) соответствие эпохе почти Великого Фридриха, а техническое (мушкеты, возможно фитильные, отсутствие патронов, железных шомполов, как следствие малая скорострельность и потребность в подкреплении мушкетеров пикинерами) - на уровне 1670-х гг., когда багинет еще не изобретен, но вот-вот будет? - сам думал об этом - какие причины могут вызвать такой разрыв между организацией и технологией? Бюрократия? Но точно не длительное мирное время - там ведь постоянно дерутся? Значит, местный опыт не отторгает использования гайифок и прочего - но почему?
А что до пушек, то вдруг коварные гайифцы продали невежественным кагетам бомбарды двухсотлетней давности?
А идея с оврагами и правда хороша
-
-
03.06.2007 в 17:02Естественно, Альдо ведь мятежник и у него нет отлаженной государственной структуры. Он вынужден формировать и довольствовать армию в лучших традициях Мансфельда, Валленштейна, Банера и Франциска Оллара.
-
-
03.06.2007 в 17:20Но лично я согласен - играя за Альдо ничего лучше не придумаешь, а "люристы" быдут только рады.
-
-
03.06.2007 в 17:58С объяснением относительно того, как Коннер получил свою полковничью комиссию - я согласен. Соответствующий пункт можно исключить из списка вопросов.
Что касается порядка рекрутирования - я между делом пролистал историческую матчасть, выяснил, что все было несколько сложнее, чем я изложил выше (моя модель к тому времени уже в чистом виде не существовала). Переходный период, однако - шел поиск оптимальной модели для новых условий, экспериментировали с различными комбинированными схемами, которые часто меняли, и принципы комплектования мирного времени не всегда работали в период войны.
Есть общий обзор процесса комплектования армий в период войны за австрийское наследство и очень подробное описание для армий Империи в период Семилетки. (О Пруссии, естественно, тоже все детально известно, но Пруссия как аналог в нашем случае, по-видимому, не рулит).
Я немного переварю этот материал и выложу краткий его обзор, а также попробую прикинуть, как подобное могло выглядеть в Талиге.
-
-
03.06.2007 в 18:20А вот это не обязательно. Т. е. вербовка может производиться одной структурой (хм... отделом кадров ) а командование - поручаться офицеру, который не предоставляет полк королю, а принимает полк от короля. А все финансовые операции осуществляются мимо полковника, т. к. он такой же наемный офицер.
Не-а ... Насчет финансовых операций мимо полковника - это уж точно анахронизм, это уже самый конец 18-го века, как минимум. То есть совсем уже иная историческая эпоха. А в середине 18-го полковники рулили финансами своих полков везде - даже в Пруссии, где сами полки формировались централизованно через кантональную систему. И даже в Пруссии старшие офицеры очень неплохо на этом наживались.
Но Пруссия - страна небольшая, а в Империи в середине 18 века у каждого полка было вообще два разных полковника: полковник-командир и полковник-владелец. При этом полковник-владелец был полным собственником своего полка - типа современного председателя совета директоров корпорации.
Системы прочих стран разбросаны где-то между Пруссией и Империей, но до полного администрирования государства всех сторон армейской организации очень далеко. Переходный период только начинается, а закончится он, уже когда придут Карно, Наполеон, Шарнхорст и т.п.
Характерно, что во всех без исключения странах Западной Европы середины 18-го века офицерскии комиссии продвались - как в наше время пакеты акций. Так что полностью уподоблять офицера наемному работнику в тот период нельзя - скорее это директор фирмы, взявший подряд у государства.
Вера Викторовна как-то упомянула, что в Талиге практика продажи должностей уже прекращена - в отличие от Дриксен и Гайифы. В таком случае Талиг тем более оказывается в конце земного 18 века - а в земной реальности короли так и не смогли искоренить эту практику раньше; максимум, что им удалось - это установить твердые тарифы на все должности.
------------------------------
В Империи времен Семилетки вербовка в основном осуществлялась или вербовочными командами самих полков, или (на коммерческой) профессиональными вербовщиками.
Параллельно де-юре существовал обязательный рекрутский набор (один человек с 150 хозяйств), этим занимались власти округов, но функционировал он в реальности крайне неэффективно.
У Франции того периода была своя специфика: они в военное время использовали ополчение в качестве кадрового резерва (примерно треть л/с в регулярную армию поступила оттуда).
-
-
03.06.2007 в 18:46А если предположить организационное (постоянные армии, оплата, чинопроизводство, муштра) соответствие эпохе почти Великого Фридриха, а техническое (мушкеты, возможно фитильные, отсутствие патронов, железных шомполов, как следствие малая скорострельность и потребность в подкреплении мушкетеров пикинерами) - на уровне 1670-х гг., когда багинет еще не изобретен, но вот-вот будет?
Угу.
Но муштра эпохи Фридриха заточена под соответствующую полевую тактику. Каковая тактика жестко привязана к имеющимся вооружениям. Муштровать таким образом испанские терции смысла не имеет. И придумать стандартную тактику линейного боя для пик и мэтчлоков - в Европе 17-го века тоже ни у кого не вышло.
То же самое и постоянными армиями. Появление постоянных армий с одной стороны, делает возможным, а с другой стороны, настоятельно требует создания стандартов в области полевой тактики и управления войсками. Такие стандарты, опять же, возможны лишь при наличии достаточно продвинутых военных технологий. Эксперименты Густава Адольфа, который лет на 50 опередил современников, с технологиями той эпохи, к созданию стандартов так и не привели.
Так что есть, на мой взгляд, прямая связь между флинтлоками и багинетами с одной стороны, и организацией армий, с другой.
Jenious
Значит, у нас в Талиге есть некий "Оффицио Муниторум", котороым руководит... кто? Первый Маршал, я полагаю. Он руководит централизованным расходом денег на полки. Но тогда в полках, кроме полковника, должен быть некто вроде "комиссара" Лувуа, который следил бы за расходованием королевской денежки
То есть эдакий Кригскомиссариат, действующий независимо от армейских командиров и "освобождающий" последних от решения всех финансово-хозяйственных вопросов. (См. историю с приобретением Рокэ Алвой сапог для целой армии).
Вопрос: а сможет ли такая система функционировать эффективно при том уровне развития общества? Мы знаем, что в Европе той эпохи - не смогла. Не умели еще централизованно управлять системами такой сложности.
И если такая система существует, зачем понадобились частные инициативы Манриков в создании Резервной армии? И почему инсургенты Альдо не могли использовать этот аппарат (после соответствующей чистки, разумеется) после захвата власти в Олларии? А они таки не смогли - бедному Роберу пришлось все делать лично.
-
-
03.06.2007 в 19:22Любопытно ещё вот что. Мне доводилось читать, что в прусской, скажем, гвардии - была высочайшая смертность по причине того, что найм нового солдата ничего офицеру не стоил и платил король. А в армии приходилось вербовать замену забитому самому, из своего кармана. Но про шпицрутены в армии Талига не слыхать, а солдаты проявляют строевую выучку и стойкость (хотя смысл первой не всегда ясен - вспомним тот же бой талигойских "каре" с бирисскими "терциями"). За счёт чего? Национальное ядро - понятно, хотя тоже неожиданно (европейские армии имели болшой процент инострацев), но этого недостаточно.
вообще два разных полковника: полковник-командир и полковник-владелец. - кстати, да! То есть, выходит, что один полковник ведёт полк в бой - а за ним ощущается фигура владельца (пусть так, а не госпредставителя), который опасается убытков и ожидает прибылей. Но всё равно выделение госсредств кто-то должен контролировать, некое военное министерство и оно же должно поставки вести, чтобы единообразие и регулярное начало имелось.
И главное - это не вписывается в нашу схему "военной-олигархической диктатуры". Эвон, мы читаем - "манрики создали за свой счёт армию, набрали туда офицеров и предоставили её правительству" - это что же, они по отношению к каждому из них поступили как Алва с Коннером? То есть дали денег, а потом уже те пошли в военный департамент и, хлопнув кошельками об стол, попросили по полку на брата? Или они нашли (где!?) готовых владельцев полков и собрали их вместе?
И придумать стандартную тактику линейного боя для пик и мэтчлоков - в Европе 17-го века тоже ни у кого не вышло. - хорошо, но вопрос - почему именно? То есть, что тут причина, а что следствие? Номинально ведь ничего не препятствует организованно и стандартно драться и пиками да фитильными мушкетами, но только этого никто не делал - из-за недостатков организации? А откуда организация? От административных и экономических условий эпохи. Но та же экономика и управление дают и новое оружие. Понятно, что люфт некий есть, но насколько он велик? Сто лет, думаю, многовато, пусть даже сто лет тогда это меньше, чем сто сейчас. А главное - приходит Обоснуй и пылкает огнём. Например, мы знаем, что в Кэртиане история двигается равными рывками по 400 лет, а после Изломов затормаживается, переходя к освоению достигнутого. А ну как Излом времён Франциска заложил основы одних перемен, а другие "отложил" на 400 лет? Но это уже метафизика, тут мы бессильны.
То есть эдакий Кригскомиссариат, действующий независимо от армейских командиров и "освобождающий" последних от решения всех финансово-хозяйственных вопросов. (См. историю с приобретением Рокэ Алвой сапог для целой армии). - именно! Первый Маршал выбивает средства, а потом подрядчики и службы доставки доносят сапоги бля полков. Думается мне, что в основе этого лежат заявки от полковых командиров ("сапог нет") подтверждённые этими нашими "комиссарами" ("он не врёт, сапог и правда нет").
Вопросы и правда возникают, смотрим, что угрожает. Подлоги (причём на том уровне, когда речь идёт о деньгах, торговать сапогами тоже можно, но труднее, чем просто присваивать сапожные фонды и поделывать отчётность), просто неувязки (медленно бегают соощения, неразвита бюрократия и учёт\архивы входящих и исходящих, отсутствие материального интереса антрепренёров...
Про Манриков говорится, что это был как бы их "подарок" государству, а на деле - способ увеличить своё политическое влияние.
Мыслю я, они для самой вербовки и организации использовать уже готовые структуры, просто в обмен на пожертвование средств выторговали право вести в этой армии свою кадровую политику.
А что касается Альдо - так от него бюрократы и побежали. Там ведь это в несколько приёмов шло.
Сначала врезали Манрики по Приддам - пострадало ведомство супрема, потом убежали сами Манрики и их люди а совсем стойкие патриоты (как Наль
-
-
03.06.2007 в 19:43Я неточно выразился. Речь идет не о трех(двух)шереножном строе и стрельбе плутонгами. Я хотел сказать - армия, вооруженная по образцу 1660-х годов, но постоянная, что позволяет придать ей большую организованность и дисциплинированность, чем у "федеральных" войск тридцатилетки.
Не-а ... Насчет финансовых операций мимо полковника - это уж точно анахронизм, это уже самый конец 18-го века, как минимум. То есть совсем уже иная историческая эпоха.
А если вспомнить римский легион - регулярную армия дофеодальной эпохи? В нашей истории Римская империя рухнула, а вместе с ней погибла (предварительно разложившись) римская армия. И вся военная система сменилась на рыцарское ополчение.
Допустим, что в Кэртиане не было Темных веков и местный аналог легиона развивался поступательно, в соответствии с эволюцией вооружения. Короче, представим себе легион, вооруженный мушкетами вместо пилумов и пращей (хм... и "гайифками" вместо хаст). Получаем дисциплинированную, обученную армию, которая появилась только к концу XVIII века. Единственная разница - вооружение. Т. е. вооружение могло требовать построения терциями или бригадами-батальонами вместо когорт и манипул, но профессиональный уровень армии от этого измениться не должен. Единственный вопрос - оплатить все это безобразие. Но, т. к. Алваро умудрялся оплачивать все талигойские армии из своей тумбочки (Валленштейн, узнав, покончил с собой), вопрос оплаты выглядит утрясенным
полковник-командир и полковник-владелец
Полковник-командир называется подполковником, верно?
-
-
03.06.2007 в 21:02В том и штука, там-то мы имеем вроде как Средние века (примерно век так 14-й, нет?)...
Но идея с легионом мушкетёр - шикарная
-
-
03.06.2007 в 21:54Угу.
И феодальные отношения там тоже были. Можно, конечно, попробовать считать, что в Кэртиане "герцог", "граф" и т.п. - это названия должностей чиновников, но не получается, ибо вассальные отношения в ОЭ рулят однозначно. Можно, конечно, считать, что и вассалитет в Талиге - это нечто особенное, но стоит ли огород городить?
Я много раз слышал аргумент: "А в ЗЗ никогда не было темных веков, и поэтому использовать аналогии с земной историей нельзя". Концы в воду, одним словом. Но разве отсутствие темных веков делает невозможным наступление феодального строя? Ни в коем случае, ибо смена общественно-экономических формаций - процесс объективный, и крушение одной конкретной империи этот процесс не отменяет. Изменятся детали: скажем, общество, подобное тому, что было в Европе в 4 в. н.э., плавно перейдет в общество, подобное нашему образца 14 в. н.э. Не будет потери 1000 лет - только и всего.
Рошфор
"Допустим, что в Кэртиане не было Темных веков и местный аналог легиона развивался поступательно, в соответствии с эволюцией вооружения."
Допустим.
И получим вначале швейцарскую полевую тактику, а вскоре после - испанские терции. Тактика которых будет определяться их вооружением.
А если мы посмотрим на испанскую терцию, то мы немедленно обнаружим, что ей просто не требуется уровень подготовки, свойственный как римским легионам, так и батальонам Фридриха дер Гроссе. Во-первых, терция - весьма громоздкое построение, и взаимодействовать на поле боя отдельные терции друг с другом не в состоянии - они сражаются самостоятельно, в то время как одна из важнейших целей боевой подготовки у Фридриха - это умение отдельных частей маневрировать согласованно. Разукрупнить терцию, чтобы сделать ее более маневренной - тоже нельзя, падает ее боевая устойчивость. Во-вторых, высокий уровень индивидуальной подготовки каждому солдату в терциии не нужен - как мы знаем, реально требуется высокое качество нескольких перавых шеренг. От приданных терции мушкетер тоже не требуется выучки стрелков Фридриха, направленных на повышение скорострельности и оптимизацию действенности их огня - они стреляют совсем иначе, да и мэтчлок этой оптимизации не особо способствует.
Вы можете, разумеется, спросить: а почему терция? А потому что это - единственный более-менее устойчивый стандарт, к которому удалось прийти до появления флинтлоков и багинетов. Все остальные попытки так и не вышли из стадии эксперимента. Думаю, что это не случайно. Мы уже говорили о том, что малая скорострельность и надежность мэчлоков в сочетании с необходимостью прикрытия пик снижала огневую мощь части едва ли не на порядок, что в свою ояередь сказывалось или не ее боевой устойчивости (батальон Густава Адольфа) или на ее управляемости (терция Тилли). Что делало бессмыссленным всобщее повышение стандартов инливидуальной подготовки.
-
-
03.06.2007 в 22:17-
-
03.06.2007 в 22:36Однозначно не стоит.
Изменятся детали: скажем, общество, подобное тому, что было в Европе в 4 в. н.э., плавно перейдет в общество, подобное нашему образца 14 в. н.э.
Ну и чудненько. На таком уровне римский легион не сохранится по чисто экономическим причинам, но может быть у кэртианского феодализма имелись какие-то резервы, позволявшие сохранить армию хотя бы на уровне ордонансовых рот - и это будет ее низшее состояние, соответствующее эпохе последних Раканов.
И получим вначале швейцарскую полевую тактику, а вскоре после - испанские терции. Тактика которых будет определяться их вооружением.
Конечно получаем. Кстати, в качестве офф-топа. Если у нас сохраняется определенная регулярная армия, т. е. вопросы дисциплины и взаимодействия отнюдь не вражеские измышления, призванные ограничить рыцарские свободы, то почему нельзя перейти к терции несколько раньше - арбалетчики вместо мушкетеров, лучники вместо аркебузиров, пикинеры форэва? На выходе получится те же самые классические три тысячи, половина из которых - колонна пикинеров, а остальные - "противотанковые арбалетчики" и скорострельные лучники по слабобронированным целям
А если мы посмотрим на испанскую терцию, то мы немедленно обнаружим, что ей просто не требуется уровень подготовки, свойственный как римским легионам, так и батальонам Фридриха дер Гроссе.
Опять согласен. А раз не требуется, то его и не будет, но терция все равно находится на более высоком уровне чем аморфное ополчение. А вот голландским батальонам и шведским бригадам уже требуется более высокий уровень подготовки. В нашей реальности армии Тридцатилетней войны (когда внедрялась новая тактика) были частными, наемными. Но, если в Кэртиане они уже постоянные, то армиям 1630 г. можно дать стандарты обучения 1680-го и даже выше (с поправкой на тактику). Вот и получаем батальоны, производящие стрельбу контрмаршами со слаженностью фридриховских трехшереножных, стреляющих плутонгами.
-
-
04.06.2007 в 01:11А если мы посмотрим на испанскую терцию, то мы немедленно обнаружим, что ей просто не требуется уровень подготовки, свойственный как римским легионам, так и батальонам Фридриха дер Гроссе. - соглашусь. Но разве к концу Тридцатилетней войны размер тактических единиц имперцев не уменьшился?
как один из элементов военной системы Раканов, а не ее основа. - тогда мы не знаем, что ещё в кабитэльский период было... но думаю, что какие-то элементы военной традиции должны были сохраниться - и это будет ее низшее состояние, соответствующее эпохе последних Раканов.