Начало вот здесь. Другое начало -- вот здесь. Надо будет выполнить свое обещание и как-нибудь последовательно все это откомментировать. А поскольку пока не планирую ничего существенного... то, пожалуй, этим и займусь понемножку...
Прежде всего. Боюсь, что меня очень неправильно поняли (что обычно). Мне не интересно, "почему здесь НЕТ этого" -- нет, и ладно. Автор сам делает свой мир. Мне интересно, "ПОЧЕМУ здесь нет этого" -- то есть, по какой причине в объективно развивающемся, пусть и в голове демиурга, мире возникает такая ситуация? И, самое главное, каковы перспективы развития подобного мира?
Несколько по-новому позволила взглянуть на кэртианское "отражение Европы" медитация над "Историей Востока". Одну из статей (о типологии феодализма и особенностях его "восточного" варианта), я уже приводил. А теперь можно привести еще одну, содержащую несколько необычную (во всяком случае, для такого необразованного читателя, как я) оценку экономического взаимодействия стран Востока и Запада и колониальной экспансии последних. И задуматься над причинами того явления, которое было в ней отмечено -- опережающего развития Европы.
а мы постулируем, что то, чего в книге не показано прямо, и существования чего нельзя убедительно доказать, в Талиге - Талигойе отсутствует ? а то там крупные белые пятна в нужных местах. Так что за версию "Востока" будут играть только сами темпы развития в модельной версии, где упадка древней империи не было вовсе, географические открытия как-то прошли мимо. Но автор постулировал, что там вообще все медленнее, чем у нас, в силу мифических причин. А контрольных регионов внутри мира для сравнения нет. Так что, может это не тормоз, а очень медленный газ (или просто, мое ИМХО, общественные явления разных стран и эпох присобачили вместе к услугам сюжета).
а мы постулируем, что то, чего в книге не показано прямо, и существования чего нельзя убедительно доказать, в Талиге - Талигойе отсутствует ?
Нет . Мы постулируем, что отсутствует
а) то, чего в книге нет там, где оно должно было бы проявиться как сюжетообразующий элемент,
б) то, появлению чего не было предпосылок, аналогичных известным для нашей реальности -- в том случае, если явно не показано обратное.
Так что за версию "Востока" будут играть только сами темпы развития в модельной версии
Меня на версию "Востока" натолкнуло скорее деление аристократии на два лагеря -- по области ответственности. В первой статье об этом как раз говорится...
Но автор постулировал, что там вообще все медленнее, чем у нас, в силу мифических причин.
А если они не мифические, а реальные -- просто другие ?
А контрольных регионов внутри мира для сравнения нет.
Есть . У нас есть гайифские мистерии, гайифские пушки и "гайифский процент" . А еще -- гайифская любовь, которую можно интерпретировать как политкорректность по отношению к сексуальным меньшинствам ...
(или просто, мое ИМХО, общественные явления разных стран и эпох присобачили вместе к услугам сюжета)
Дык это ежу понятно .
Но цимес в том, чтобы построить на базе всего этого винегрета непротиворечивую конструкцию, как Рошфор хотел сделать с Дарамой ...
Но цимес в том, чтобы построить на базе всего этого винегрета непротиворечивую конструкцию, как Рошфор хотел сделать с Дарамой
тут будет много больше допущений, чем с Дарамой. Малообоснованных.
Меня на версию "Востока" натолкнуло скорее деление аристократии на два лагеря -- по области ответственности
Меня натолкнуло отсутствие в поле зрения споров о круге прав людей разного статуса, а также отсутствие в кадре любых людей - не дворян, значимых при принятии решений, и любых людей, занимающихся практическими исследованиями. А Вы пытаетесь в Талиге обнаружить причины для такого деления аристократии? Ну так в нашей реальности такое случалось не только на Востоке, и не везде на Востоке. Такое вообще случается, когда надо построить "вертикаль власти" под конкретные цели первого лица поверх уже существующей системы управления. Если анаксы правили в свое время Талигоей по принципу: заплатил налоги, откупился от казны - спи спокойно и варись в собственном соку, а централизовано управляли только армией, при чем в каждом регионе стояла армия, набранная не на месте, такое вполне могло случиться. Сколько не копай до разницы между полисом и крестьянской общиной не докопаем. Потому как не видно крестьян. А в ТБ был виден вполне нормальный бунт горожан против аристократии под религиозными лозунгами.
Есть . У нас есть гайифские мистерии, гайифские пушки и "гайифский процент" . А еще -- гайифская любовь, которую можно интерпретировать как политкорректность по отношению к сексуальным меньшинствам
У нас и Фельп есть, и дуксы, и много чего. Но мы где-нибудь видим реальную разницу в уровне общественной жизни ? Или будем эту разницу допускать ? Меня в свое время сильно смущал Дорак, который собирался сдать Варасту очень легко, даже при угрозе голода и повышения налогов, при чем по разным причинам бросали Варасту не первый раз. Вот это бросание Варасты, оно так сяк к феодальной раздробленности подходит, а не к абсолютной монархии. Нехватка ресурсов, чтоб укрепиться нормально ? И при том, что Варасту не сдали, в обмен на военный союз все равно покупали продовольствие. Талиг, он, в принципе, вечно голодный выходит, и вечно готовый к войне на любой границе. При этом мы не видим, чтоб у армий внутри Талига были проблемы с прокормом. Эффективные и компетентные военные командующие на границах, легко рушащаеся и малозаметное гражданское управление, плохо работающие управление в центре вообще, экономическая нестабильность, и пассионарные соседи, которые зачем-то прут в Талиг.
А Вы пытаетесь в Талиге обнаружить причины для такого деления аристократии? Ну так в нашей реальности такое случалось не только на Востоке, и не везде на Востоке. Такое вообще случается, когда надо построить "вертикаль власти" под конкретные цели первого лица поверх уже существующей системы управления.
Дело не в "Востоке" а в последствиях. Они были одинаковы везде, и на Западе тоже...
Восток в данном случае проходит как ярчайший пример означенных последствий, доведенных до логического завершения. Китай 19-го века, да ...
А в ТБ был виден вполне нормальный бунт горожан против аристократии под религиозными лозунгами.
Добавлю -- стихийный бунт. Единственной более-менее организованной силой выступили гайифцы.
А в ПЭ мы совершенно не видим, чтобы после того, как прилетело, народ уходил "на холмы, как Римом недовольные плебеи" (с) ...
У нас и Фельп есть, и дуксы, и много чего. Но мы где-нибудь видим реальную разницу в уровне общественной жизни ? Или будем эту разницу допускать ?
Из схемы "пишем, что видим", тут много не нароешь . Так что "пишем то, что не противоречит увиденному" .
А по поводу уровня жизни... Во-первых, эти дуксы и есть один из индикаторов. А во-вторых, я посмотрю, есть ли в Сетке та статья, где говориться об особенностях экономики Востока и Запада, и если нет, то выложу.
Там картинка любопытна тем, что резкое "разбегание" по уровню развития -- в различных аспектах -- началось только в 18-м веке.
Вот это бросание Варасты, оно так сяк к феодальной раздробленности подходит, а не к абсолютной монархии. Нехватка ресурсов, чтоб укрепиться нормально ?
М-м-м... Вообще-то под раздробленность как раз скорее подходит образ действий Алвы -- берется ушлый малый из местных, дается лен, а дальше "хочешь жить -- умей вертеться"...
И при том, что Варасту не сдали, в обмен на военный союз все равно покупали продовольствие.
Ага . Централизованное управление снабжением потребительскими товарами, тоже один из флажков... Вернусь, просмотю, где же я это видел.
Эффективные и компетентные военные командующие на границах, легко рушащаеся и малозаметное гражданское управление, плохо работающие управление в центре вообще, экономическая нестабильность, и пассионарные соседи, которые зачем-то прут в Талиг.
Интересная картина, правда .
Причем Талиг, занимая почти 2/3 площади континента (и не самой худшей), имея кучу нейтралов в ЗЗ и союзников в БЗ, решить проблему гайифско-дриксенской коалици оказывается не в состоянии...
Дело не в "Востоке" а в последствиях. Они были одинаковы везде, и на Западе тоже...
Так последствия и в Талиге по полной программе. Есть система управления, есть последствия ее деятельности. Не совсем ясно, чего они именно это понастроили и держатся за него. Ладно бы списать все на завоевателя, который организовал это вынуждено, сразу после. Но его последователи так за четыреста лет ничего и не переделали. Прямо напрашивается объяснить это тем, что все четыреста лет у соседей переизбыток населения, и более бурное развитие, им места мало, и потому они прут в Талиг на малоосвоенные территории. Коль автор указал в тексте, что династию признали, и претензий к ней соседи не имеют.
А во-вторых, я посмотрю, есть ли в Сетке та статья, где говориться об особенностях экономики Востока и Запада, и если нет, то выложу.
Да я даже не про экономику, а про то, что никто нигде не сказанул "зачем вы в Талиге делаете эти глупости?" или "зачем мы в Талиге ... если у соседей ...". То есть, даже для образованных людей, все чужое - то ли хуже, чем в Талиге, то ли ничего особенного. Никто не находит состояние государства и общества в Талиге странным или отличным от соседей.
М-м-м... Вообще-то под раздробленность как раз скорее подходит образ действий Алвы -- берется ушлый малый из местных, дается лен, а дальше "хочешь жить -- умей вертеться
Алва малому выдал не Варасту, а чужие земли, и это вполне, да. А вот Дорак, это как если бы Ришелье сказал "а фиг с ней с Ла Рошелью, городом больше, городом меньше ...". И то, что Алва, при нормальном раскладе, мог стать единственным правителем Варасты с неограниченным полномочиями поверх всей уже существующей администрации, на постоянной основе, и в мирное время, и Алва был бы не первый случай такого решения вопроса проблемных территорий, это прямо чистая Византия.
Централизованное управление снабжением потребительскими товарами, тоже один из флажков... Вернусь, просмотю, где же я это видел
Начиная с Мессопотамии ?
Интересная картина, правда
И возращает она нас к загнивающим империям в принципе. Короче, развал Талигойи создал нормальные по управляемости государства - куски, кроме Талига. Талиг при данном уровне развития нормально управляться не может. Его дальше дробить надо было, но процесс этот первый Оллар тормознул искусственно.
Заманчиво. Османы даже некоторое время поощряли индивидуальную инициативу (конечно, очень забавно, как из под европейского костюма азиатчина лезет, как не наряжайся.). Но у османов и китайцев были: а) причины создать именно такую систему; б) время, когда система была суперэффективной для достижения краткосрочных целей, в сравнении с системами у соседей. И сколько не копай, мы и докопаемся только до общинного земледелия и объединения насильственным путем в империю разнородных сообществ, у которых что культура и традиции, что уровень общественных отношений и экономики - разный. Когда система была эффективна в мире ОЭ ?
Здесь опять же интересно: все три "расцвета" олларского Талига, согласно "матчасти" -- время Франциска-Рамиро-Октавия, время Первого Золотого Договора и время Карла 3-го -- приходятся на период "после долгого кровавого мочилова".
А вот длительный мир для Талига оказывается вреден ...
Здесь опять же интересно: все три "расцвета" олларского Талига, согласно "матчасти" -- время Франциска-Рамиро-Октавия, время Первого Золотого Договора и время Карла 3-го -- приходятся на период "после долгого кровавого мочилова".
Я то грешным делом полагала, что "расцветами" это "затишье" могло показаться только на фоне "долгого кровавого мочилова". А потом затишье снова возращалось к нормальному распаду. Но у меня Талигойя / Талиг - аналог зажившейся Византии скорее, а Франциск - аналог неудачливого "Османа", котрый Византию в новую империю не превратил, а только удержался на остатках, да перераздал своим землю. По крайней мере турки были куда менее завязаны на аристократию по крови, и именно допуск к центральной власти аристократии по крови или по богатству, а не выдвиженцев по выслуге, был у них признаком упадка системы. (Опять таки, в Талиге нет никакого жесткого конкурентного отбора среди правителей. У аристократов в силу законов мира личные качества наследуются практически без изменений, только пользовательский интерфейс устанавливается на готовую личность разными группировками. При чем наследуются, как у ЛЧ, так и у ЛЛ, кроме самих Олларов. Где потомки младших наследников короля мужского полу? Все Оллары производили на свет ровно по одному принцу ?). Машина Османов была заточена под покорение и удержание территорий при минимальных затратах на управление, без развития каких-то производительных сил внутри. То есть валовый доход тем больше, чем больше народу на тебя пашет, а пашет тем больше, чем больше у тебя подданых и земли. Плюс армия занята на постоянной основе. Но у Талига с захватом и удержанием не густо. Так что Талиг Османов только ждет (то ли шаддов, то ли бергеров, у кого нервы на центральную власть сдадут раньше). Провинции вполне способны существовать самостоятельно, без всякой центральной власти, армия - тоже. Это с виду централизованное государство, по факту - нет.
virago, читал Ваш пост, "много думал" (с) ... потом решил немного вернуться:
Да я даже не про экономику, а про то, что никто нигде не сказанул "зачем вы в Талиге делаете эти глупости?" или "зачем мы в Талиге ... если у соседей ...". То есть, даже для образованных людей, все чужое - то ли хуже, чем в Талиге, то ли ничего особенного. Никто не находит состояние государства и общества в Талиге странным или отличным от соседей.
На эту тему есть любопытное замечание в статье на "ВостЛите" (по ссылке в первом комменте):
Вывод о непричастности Запада к отставанию Востока никак не устраивал сторонников революционных теорий, которые, подобно К. Марксу, рассматривали историю человечества как смену категорий эксплуататоров, как непрерывную цепь насилий, войн и экспроприации. К ним примыкали поборники традиционных ценностей, для которых сама мысль о непричастности Запада к бедствиям Востока была совершенно невыносима. Признание такого факта неизбежно вело к необходимости искать внутренние причины отставания азиатских деспотий и, соответственно, требовало пересмотра всей системы традиционных ценностей, которые лежали в их основе. Реабилитировать последние можно было, лишь выявив внешние факторы упадка, одним словом, найдя внешнего врага, который закрыл перед Востоком путь к богатому и процветающему обществу.
Любопытная иллюстрация к вопросу о злобных гайифско-дриксенских агрессорах . Лорд порадуется...
-
-
14.07.2007 в 16:19Несколько по-новому позволила взглянуть на кэртианское "отражение Европы" медитация над "Историей Востока". Одну из статей (о типологии феодализма и особенностях его "восточного" варианта), я уже приводил. А теперь можно привести еще одну, содержащую несколько необычную (во всяком случае, для такого необразованного читателя, как я) оценку экономического взаимодействия стран Востока и Запада и колониальной экспансии последних. И задуматься над причинами того явления, которое было в ней отмечено -- опережающего развития Европы.
-
-
16.07.2007 в 04:05- а были ли в Талигойе-Талиге условия для возникновения/развития тех институтов, о которых шла речь?
- а к чему приведет Талиг-Талигойю отсутствие (если оно таки будет обнаружено) означенных институтов в более-менее близкой перспективе?
Для себя я уже склоняюсь к определенному ответу...
-
-
16.07.2007 в 09:03а то там крупные белые пятна в нужных местах.
Так что за версию "Востока" будут играть только сами темпы развития в модельной версии, где упадка древней империи не было вовсе, географические открытия как-то прошли мимо. Но автор постулировал, что там вообще все медленнее, чем у нас, в силу мифических причин. А контрольных регионов внутри мира для сравнения нет. Так что, может это не тормоз, а очень медленный газ (или просто, мое ИМХО, общественные явления разных стран и эпох присобачили вместе к услугам сюжета).
-
-
16.07.2007 в 09:19Нет
а) то, чего в книге нет там, где оно должно было бы проявиться как сюжетообразующий элемент,
б) то, появлению чего не было предпосылок, аналогичных известным для нашей реальности -- в том случае, если явно не показано обратное.
Так что за версию "Востока" будут играть только сами темпы развития в модельной версии
Меня на версию "Востока" натолкнуло скорее деление аристократии на два лагеря -- по области ответственности. В первой статье об этом как раз говорится...
Но автор постулировал, что там вообще все медленнее, чем у нас, в силу мифических причин.
А если они не мифические, а реальные -- просто другие
А контрольных регионов внутри мира для сравнения нет.
Есть
(или просто, мое ИМХО, общественные явления разных стран и эпох присобачили вместе к услугам сюжета)
Дык это ежу понятно
Но цимес в том, чтобы построить на базе всего этого винегрета непротиворечивую конструкцию, как Рошфор хотел сделать с Дарамой
-
-
16.07.2007 в 10:29Но цимес в том, чтобы построить на базе всего этого винегрета непротиворечивую конструкцию, как Рошфор хотел сделать с Дарамой
тут будет много больше допущений, чем с Дарамой. Малообоснованных.
Меня на версию "Востока" натолкнуло скорее деление аристократии на два лагеря -- по области ответственности
Меня натолкнуло отсутствие в поле зрения споров о круге прав людей разного статуса, а также отсутствие в кадре любых людей - не дворян, значимых при принятии решений, и любых людей, занимающихся практическими исследованиями.
А Вы пытаетесь в Талиге обнаружить причины для такого деления аристократии? Ну так в нашей реальности такое случалось не только на Востоке, и не везде на Востоке. Такое вообще случается, когда надо построить "вертикаль власти" под конкретные цели первого лица поверх уже существующей системы управления. Если анаксы правили в свое время Талигоей по принципу: заплатил налоги, откупился от казны - спи спокойно и варись в собственном соку, а централизовано управляли только армией, при чем в каждом регионе стояла армия, набранная не на месте, такое вполне могло случиться.
Сколько не копай до разницы между полисом и крестьянской общиной не докопаем. Потому как не видно крестьян. А в ТБ был виден вполне нормальный бунт горожан против аристократии под религиозными лозунгами.
Есть . У нас есть гайифские мистерии, гайифские пушки и "гайифский процент" . А еще -- гайифская любовь, которую можно интерпретировать как политкорректность по отношению к сексуальным меньшинствам
У нас и Фельп есть, и дуксы, и много чего. Но мы где-нибудь видим реальную разницу в уровне общественной жизни ? Или будем эту разницу допускать ?
Меня в свое время сильно смущал Дорак, который собирался сдать Варасту очень легко, даже при угрозе голода и повышения налогов, при чем по разным причинам бросали Варасту не первый раз. Вот это бросание Варасты, оно так сяк к феодальной раздробленности подходит, а не к абсолютной монархии. Нехватка ресурсов, чтоб укрепиться нормально ? И при том, что Варасту не сдали, в обмен на военный союз все равно покупали продовольствие. Талиг, он, в принципе, вечно голодный выходит, и вечно готовый к войне на любой границе. При этом мы не видим, чтоб у армий внутри Талига были проблемы с прокормом.
Эффективные и компетентные военные командующие на границах, легко рушащаеся и малозаметное гражданское управление, плохо работающие управление в центре вообще, экономическая нестабильность, и пассионарные соседи, которые зачем-то прут в Талиг.
-
-
16.07.2007 в 11:03Но не менее обоснованных, чем другие.
А Вы пытаетесь в Талиге обнаружить причины для такого деления аристократии? Ну так в нашей реальности такое случалось не только на Востоке, и не везде на Востоке. Такое вообще случается, когда надо построить "вертикаль власти" под конкретные цели первого лица поверх уже существующей системы управления.
Дело не в "Востоке" а в последствиях. Они были одинаковы везде, и на Западе тоже...
Восток в данном случае проходит как ярчайший пример означенных последствий, доведенных до логического завершения. Китай 19-го века, да
А в ТБ был виден вполне нормальный бунт горожан против аристократии под религиозными лозунгами.
Добавлю -- стихийный бунт. Единственной более-менее организованной силой выступили гайифцы.
А в ПЭ мы совершенно не видим, чтобы после того, как прилетело, народ уходил "на холмы, как Римом недовольные плебеи" (с) ...
У нас и Фельп есть, и дуксы, и много чего. Но мы где-нибудь видим реальную разницу в уровне общественной жизни ? Или будем эту разницу допускать ?
Из схемы "пишем, что видим", тут много не нароешь
А по поводу уровня жизни... Во-первых, эти дуксы и есть один из индикаторов. А во-вторых, я посмотрю, есть ли в Сетке та статья, где говориться об особенностях экономики Востока и Запада, и если нет, то выложу.
Там картинка любопытна тем, что резкое "разбегание" по уровню развития -- в различных аспектах -- началось только в 18-м веке.
Вот это бросание Варасты, оно так сяк к феодальной раздробленности подходит, а не к абсолютной монархии. Нехватка ресурсов, чтоб укрепиться нормально ?
М-м-м... Вообще-то под раздробленность как раз скорее подходит образ действий Алвы -- берется ушлый малый из местных, дается лен, а дальше "хочешь жить -- умей вертеться"...
И при том, что Варасту не сдали, в обмен на военный союз все равно покупали продовольствие.
Ага
Эффективные и компетентные военные командующие на границах, легко рушащаеся и малозаметное гражданское управление, плохо работающие управление в центре вообще, экономическая нестабильность, и пассионарные соседи, которые зачем-то прут в Талиг.
Интересная картина, правда
Причем Талиг, занимая почти 2/3 площади континента (и не самой худшей), имея кучу нейтралов в ЗЗ и союзников в БЗ, решить проблему гайифско-дриксенской коалици оказывается не в состоянии...
-
-
16.07.2007 в 11:32Так последствия и в Талиге по полной программе. Есть система управления, есть последствия ее деятельности. Не совсем ясно, чего они именно это понастроили и держатся за него. Ладно бы списать все на завоевателя, который организовал это вынуждено, сразу после. Но его последователи так за четыреста лет ничего и не переделали. Прямо напрашивается объяснить это тем, что все четыреста лет у соседей переизбыток населения, и более бурное развитие, им места мало, и потому они прут в Талиг на малоосвоенные территории. Коль автор указал в тексте, что династию признали, и претензий к ней соседи не имеют.
А во-вторых, я посмотрю, есть ли в Сетке та статья, где говориться об особенностях экономики Востока и Запада, и если нет, то выложу.
Да я даже не про экономику, а про то, что никто нигде не сказанул "зачем вы в Талиге делаете эти глупости?" или "зачем мы в Талиге ... если у соседей ...". То есть, даже для образованных людей, все чужое - то ли хуже, чем в Талиге, то ли ничего особенного. Никто не находит состояние государства и общества в Талиге странным или отличным от соседей.
М-м-м... Вообще-то под раздробленность как раз скорее подходит образ действий Алвы -- берется ушлый малый из местных, дается лен, а дальше "хочешь жить -- умей вертеться
Алва малому выдал не Варасту, а чужие земли, и это вполне, да. А вот Дорак, это как если бы Ришелье сказал "а фиг с ней с Ла Рошелью, городом больше, городом меньше ...". И то, что Алва, при нормальном раскладе, мог стать единственным правителем Варасты с неограниченным полномочиями поверх всей уже существующей администрации, на постоянной основе, и в мирное время, и Алва был бы не первый случай такого решения вопроса проблемных территорий, это прямо чистая Византия.
Централизованное управление снабжением потребительскими товарами, тоже один из флажков... Вернусь, просмотю, где же я это видел
Начиная с Мессопотамии ?
Интересная картина, правда
И возращает она нас к загнивающим империям в принципе. Короче, развал Талигойи создал нормальные по управляемости государства - куски, кроме Талига. Талиг при данном уровне развития нормально управляться не может. Его дальше дробить надо было, но процесс этот первый Оллар тормознул искусственно.
-
-
16.07.2007 в 11:53-
-
16.07.2007 в 12:10На примере османов и китайцев
Заманчиво. Османы даже некоторое время поощряли индивидуальную инициативу (конечно, очень забавно, как из под европейского костюма азиатчина лезет, как не наряжайся.).
Но у османов и китайцев были:
а) причины создать именно такую систему;
б) время, когда система была суперэффективной для достижения краткосрочных целей, в сравнении с системами у соседей.
И сколько не копай, мы и докопаемся только до общинного земледелия и объединения насильственным путем в империю разнородных сообществ, у которых что культура и традиции, что уровень общественных отношений и экономики - разный.
Когда система была эффективна в мире ОЭ ?
-
-
16.07.2007 в 12:29Здесь опять же интересно: все три "расцвета" олларского Талига, согласно "матчасти" -- время Франциска-Рамиро-Октавия, время Первого Золотого Договора и время Карла 3-го -- приходятся на период "после долгого кровавого мочилова".
А вот длительный мир для Талига оказывается вреден
-
-
16.07.2007 в 13:59Здесь опять же интересно: все три "расцвета" олларского Талига, согласно "матчасти" -- время Франциска-Рамиро-Октавия, время Первого Золотого Договора и время Карла 3-го -- приходятся на период "после долгого кровавого мочилова".
Я то грешным делом полагала, что "расцветами" это "затишье" могло показаться только на фоне "долгого кровавого мочилова". А потом затишье снова возращалось к нормальному распаду.
Но у меня Талигойя / Талиг - аналог зажившейся Византии скорее, а Франциск - аналог неудачливого "Османа", котрый Византию в новую империю не превратил, а только удержался на остатках, да перераздал своим землю. По крайней мере турки были куда менее завязаны на аристократию по крови, и именно допуск к центральной власти аристократии по крови или по богатству, а не выдвиженцев по выслуге, был у них признаком упадка системы. (Опять таки, в Талиге нет никакого жесткого конкурентного отбора среди правителей. У аристократов в силу законов мира личные качества наследуются практически без изменений, только пользовательский интерфейс устанавливается на готовую личность разными группировками. При чем наследуются, как у ЛЧ, так и у ЛЛ, кроме самих Олларов. Где потомки младших наследников короля мужского полу? Все Оллары производили на свет ровно по одному принцу ?). Машина Османов была заточена под покорение и удержание территорий при минимальных затратах на управление, без развития каких-то производительных сил внутри. То есть валовый доход тем больше, чем больше народу на тебя пашет, а пашет тем больше, чем больше у тебя подданых и земли. Плюс армия занята на постоянной основе. Но у Талига с захватом и удержанием не густо. Так что Талиг Османов только ждет (то ли шаддов, то ли бергеров, у кого нервы на центральную власть сдадут раньше). Провинции вполне способны существовать самостоятельно, без всякой центральной власти, армия - тоже. Это с виду централизованное государство, по факту - нет.
-
-
17.07.2007 в 10:59Да я даже не про экономику, а про то, что никто нигде не сказанул "зачем вы в Талиге делаете эти глупости?" или "зачем мы в Талиге ... если у соседей ...". То есть, даже для образованных людей, все чужое - то ли хуже, чем в Талиге, то ли ничего особенного. Никто не находит состояние государства и общества в Талиге странным или отличным от соседей.
На эту тему есть любопытное замечание в статье на "ВостЛите" (по ссылке в первом комменте):
Вывод о непричастности Запада к отставанию Востока никак не устраивал сторонников революционных теорий, которые, подобно К. Марксу, рассматривали историю человечества как смену категорий эксплуататоров, как непрерывную цепь насилий, войн и экспроприации. К ним примыкали поборники традиционных ценностей, для которых сама мысль о непричастности Запада к бедствиям Востока была совершенно невыносима. Признание такого факта неизбежно вело к необходимости искать внутренние причины отставания азиатских деспотий и, соответственно, требовало пересмотра всей системы традиционных ценностей, которые лежали в их основе. Реабилитировать последние можно было, лишь выявив внешние факторы упадка, одним словом, найдя внешнего врага, который закрыл перед Востоком путь к богатому и процветающему обществу.
Любопытная иллюстрация к вопросу о злобных гайифско-дриксенских агрессорах