По мотивам очередной удельской баталии...

[Оберефрейтор]

...воспроизвожу по памяти разговор со сталинистом (из другой тусовки):

-- Без страха и репрессий заставить 170 млн. жертвовать собой во имя будущих поколений невозможно!
-- Угу. Железной рукой гоним людей к счастью -- а они, суки, разбегаются...
-- Не суки и в большинстве случаев не разбегались.
-- А как быть с Вашим заявлением, что "без страха и репрессий... невозможно"? Надо понимать так, что Вы дезавуируете его?

Ответа нет, ветка потерта модератором .

Все же забавный народ эти государственники-охранители-поцреоты .

Впрочем, поскольку сейчас человек договорился до того, что для него различие бюрократии и элиты в границах правящего класса несущественно... понятно, что моск там усох, скорее всего, необратимо. Понаблюдаю еще, но токмо ради лулзов...

Comments

[*php*]

Какой-то некачественный сталинист. Не в теме.

[Оберефрейтор]

Плохой, негодный сталинист .

[My Precious]

*php*
Оберефрейтор
В кои веки я в вами совершенно согласна

[Интендант 1 ранга]

Плохой, негодный сталинист .

Ага, некондиционный. Подлежит списанию

[герцог Эгмонт]

Оберефрейтор проблема в том, что невозможно заставить людей не жрать друг друга иначе как жрать их оптом и в розницу путем репрессий.

[*php*]

герцог Эгмонт

[Оберефрейтор]

Рубен, твоя позиция, откуда ни взгляни, уязвима. С какой стороны ты желаешь, чтобы я ее попинал?

[герцог Эгмонт]

С какой стороны ты желаешь, чтобы я ее попинал?

с той, что удержать людей от нехороших поступков в адрес друг друга возможно страхом (при чём не всегда - перед немедленной ссылкой в лагеря и т.д.) перед неотвратимостью и жёсткостью наказания. Увы.

[My Precious]

герцог Эгмонт
Это да, но радует, что к нехорошим поступкам склонно не так уж много народу. Достаточно напугать их. Ну так "суров закон" совсем не сталинского строя изобретение, просто при Сталине склонных к непорядочности пугали весьма эффективно - до сих пор боятся, и это правильно )))

[Оберефрейтор]

герцог Эгмонт

Ты настаиваешь на том, что в СССР "наказывали" _только_ за "нехорошие поступки в адрес друг друга"? Ты действительно на этом настаиваешь?

My Precious

До сих пор, говорите, боятся?

[My Precious]

Оберефрейтор
По поступкам сужу - памятники сносят, равенство с нацизмом утверждают, к метро прицепились...

[Оберефрейтор]

My Precious

Во-первых, это, КМК, не боязнь, а демонстрация. Люди делают вид, что они что-то делают. "Равенство с нацизмом" -- это вообще, КМК, внутриполитические игрища восточноевропейских миноров.

Во-вторых, в свете разговора об удержании людей от "нехороших поступков" я полагал, что речь идет не о боязни товарища Сталина лично, а о боязни совершать эти самые поступки. А с этим полный швах.

[My Precious]

Оберефрейтор
Ага, швах... Потому так и боятся возвращения строя. Имхо, таки боятся, потому как имитацией деятельности можно заниматься по разному, а выбрали - так.

[Оберефрейтор]

My Precious

При возвращении строя -- отменно перекрасятся. Собственно, первая ласточка -- тов. Сванидзе в "Комиссии по фальсификации..."

Так что на Вашем месте я бы "возвращения строя" не желал. Это сейчас Вы болтаете что хотите, а будет у страны Хозяин (ТМ) -- и попробуйте тогда вякнуть что-то хоть и лояльное, но отличающееся от генеральной линии. Мигом знающие люди найдут либо правый уклон, либо левый уклон -- и организуют поездку на великие стройки очередного -изма за государственный счет.

В остальном -- рекомендую к прочтению:

wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;ac...

Можете дискутировать там, правда, сейчас хозяева форума не по-детски тормозят с регистрацией. А транслировать сюда доводы Антрекота я не буду, они теряют в чужом исполнении.

[My Precious]

Оберефрейтор
Только что в рамках работы был озвучен диалог "Как сделать, чтобы не крали?" - "Основа - это учет!". Собственно, этого они и боятся - Сталинских методов учета. А я не боюсь, ибо не ворую )))

[Оберефрейтор]

My Precious

Только что в рамках работы был озвучен диалог "Как сделать, чтобы не крали?" - "Основа - это учет!".

Да? Если судить по вышесказанному, основа -- это массовые расстрелы творческой интеллигенции (ТМ) "страх и репрессии" (с) короче, Вы поняли .

Собственно, этого они и боятся - Сталинских методов учета.

Кхм... вообще-то прилагательные от имен собственных пишутся, ЕМНИП, со строчной буквы .

И да, прежде чем петь им оду, Вы про историю коллективизации-индустриализации почитайте. Можно первоисточники, хоть тот же доклад Рудзутака.

А я не боюсь, ибо не ворую )))

А что Вас на основании этих методов сделают "крайней" и вкатят десятку без суда, в административном порядке, какой-нибудь "особой тройкой" -- не боитесь? А попасть под раздачу в административных играх руководства как член какой-нибудь албанской разведагентуры -- не боитесь? А зря.

"Перегибы" сталинского СССР -- которые не были перегибами, потому что были заложены в систему -- могли нивелироваться в общем балансе тем, что он действительно сделал для населения -- например, в области образования и медицины, в области механизации и строительства. Сейчас подобная система не сможет дать людям -- у нас, по крайней мере -- ничего.

Более того, я полагаю многие глупости и гадости нынешней нашей системы растущими именно оттуда, из светлой социалистической эпохи. Так уж у нас получилось, взять от обеих конкурирующих систем их худшие черточки ...

Поймите, наконец, социализм в советском изводе -- мертв, "лежит в канаве и на части разлагается" (с). И умертвили его не американцы-европейцы, а свои, "простые советские люди". И не очень простые. И никто защищать не стал, что характерно.

Впрочем, на эту тему (о защите) я в ближайшее время еще кое-что напишу...

[герцог Эгмонт]

Ты настаиваешь на том, что в СССР "наказывали" _только_ за "нехорошие поступки в адрес друг друга"? Ты действительно на этом настаиваешь?

ты действительно думаешь, что я настаиваю именно на этом? А Сталина таки да, боятся до сих пор.

[Интендант 1 ранга]

Это сейчас Вы болтаете что хотите, а будет у страны Хозяин (ТМ)

Нужен не Хозяин (ТМ), нужна система, чьей функцией будет реализация государственных интересов (не интересов элиты) во внутренней и внешней политике.
Нынешняя направлена исключительно на удовлетворение аппетитов элиты и уничтожение обороноспособности, научного потенциала и системы образования.

Мое ни к чему не обязывающее мнение.

[Оберефрейтор]

герцог Эгмонт

Я думаю, что из твоих слов сделать иные выводы достаточно сложно

Black Colonel

"Государство -- фантом, реальны лишь люди, его населяющие" (с) С одной стороны. С другой -- бюрократия и элита очень часто начинают подменять государственные (в твоем определении) интересы своими.

уничтожение обороноспособности, научного потенциала и системы образования

А вот это, КМК, делается не целенаправленно, а в процессе выполнения других задач. Примерно как замор крестьян при коллективизации -- они просто не включаются в уравнение.

[герцог Эгмонт]

Я думаю, что из твоих слов сделать иные выводы достаточно сложно

Общение на просторах сети (в том числе и с тобой) научило меня быть чуть осторожнее с выводами из слов собеседника) Это такой распространённый стереотип - если человек видит положительные стороны в СССР и к тому же придерживается левых взглядов, то знаит он непременно не видит и недостатков советского государства, если ратует за его реставрацию, то непременно в виде либо глобального лагеря либо эпохи Ильича II. Со своей стороны могу предложить отойти от этих стереотипов)

[Оберефрейтор]

герцог Эгмонт

Э-э-э... ты свое первое высказывание в этой теме прочитай .

[Интендант 1 ранга]

"Государство -- фантом, реальны лишь люди, его населяющие" (с)

В идеальном случае все цели сводятся к тому, что защитить, накормить и обогреть этих людей. Средства же для этого приходится добывать весьма различными путями.

бюрократия и элита очень часто начинают подменять государственные (в твоем определении) интересы своими.

Понятно, что практически всякий занимающий высокий пост будет в той или иной мере использовать его для реализации своих целей. Вопрос в масштабах и в том, насколько достижение своих целей идет в ущерб выполнению обязанностей данного представителя элиты или же бюрократии.
Переходящих эту черту и надо отбраковывать (не обязательно путем массовых расстрелов ), что также требует налаженного механизма. А то как в анекдоте:
- Почему не работает программа по борьбе с коррупцией?
- Потому что чиновник, ответственный за борьбу с коррупцией, не получил от создателей программы по борьбе с коррупцией свой откат.

К этому же вопросу - полезной является та элита, для реализации целей которой нужно укрепление государства и повышение благосостояния его граждан
Современная же компрадорская, т.е. заинтересованная исключительно нахапать и свалить за границу.

А вот это, КМК, делается не целенаправленно, а в процессе выполнения других задач. Примерно как замор крестьян при коллективизации -- они просто не включаются в уравнение.

Лично я рассматриваю данные области как приоритетные независимо от условий, и потому именно эти процессы определяют мое отношение к существующей системе.

[герцог Эгмонт]

Оберефрейтор прочитал. И? там написанно, что в СССР "наказывали" _только_ за "нехорошие поступки в адрес друг друга"?)

[My Precious]

Оберефрейтор

короче, Вы поняли .

Мало того, согласилась - это был не тру сталинист

не были перегибами, потому что были заложены в систему

А конкретнее? Какие именно перегибы были заложены в систему, а не инициированы жополизами?

Переходящих эту черту и надо отбраковывать (не обязательно путем массовых расстрелов ), что также требует налаженного механизма.

Я недавно выкладывала у себя статью о том, чем сталинская система учета в корне отличалась от всех остальных, и почему Хрущев - предатель за то, что ее отменил. Это и был механизм, делающий воровство почти невозможным и сильно невыгодным.

[Интендант 1 ранга]

My Precious, ну - я сам приход к власти Кукурузника и его возможность реформировать все в меру своего разумения считаю дырой существовавшей системы.
Необходимо какое-то постоянство при смене власти.
А то один правитель все хотел строить тяжелые крейсера старой школы, второй приказал крупные корабли пилить. Смена курса диаметральна

[Оберефрейтор]

Black Colonel

А то один правитель все хотел строить тяжелые крейсера старой школы, второй приказал крупные корабли пилить.

Знаешь, я сейчас скажу ересь с точки зрения флотофила, но в отношении кораблей Хрущев был скорее прав. Смотри сам, что в мире строилось в те годы, какие задачи ставились перед советским флотом и какой виделась будущая война.

Весь этот мореманский плач по поводу "разрезанных в 90% готовности корпусов"... это туфта, по большому счету. Цена корабля определяется корпусом в очень малой степени, гораздо важнее там механизмы, системы и личный состав.

My Precious

Потом отвечу.

[Интендант 1 ранга]

Знаешь, я сейчас скажу ересь с точки зрения флотофила, но в отношении кораблей Хрущев был скорее прав. Смотри сам, что в мире строилось в те годы, какие задачи ставились перед советским флотом и какой виделась будущая война.

Я в данный момент не о злосчастном "Сталинграде", и даже не о кораблях вообще. А о самой тенденции - когда до 53 года нам был нужен океанский флот и АДД, а после выяснислось "вдруг", что ни то, ни другое нам нафиг не нужно.

[Оберефрейтор]

Ты упрощаешь, и очень сильно .

[Интендант 1 ранга]

Ты упрощаешь, и очень сильно .

Возможно
Про флот не буду (хотя там Партия и Правительство позже все же сыграли свою отрицательную роль - в частности, относительно авианесущих кораблей), но сокращения авиации мне не понятны.

[Оберефрейтор]

Возможно

Прежде всего, датировав все 53-м годом. Интрига была куда более долгая и путаная.

Про флот не буду (хотя там Партия и Правительство позже все же сыграли свою отрицательную роль - в частности, относительно авианесущих кораблей)

Авианосцы -- это другой период в политике/стратегии, а конкретно при Хрущеве (57-63 годы) ничего особенно вредного в отношении кораблей (о людях разговор особый) не сделали. Возможно, просто не успели .

но сокращения авиации мне не понятны

Давай начнем с того, в чем оно выразилось.