Our pride it is to know no spur of pride (с)
...а конкретно -- сюда:
www.diary.ru/~casa-de-modo/p46067653.htm
...так, можно сказать, поводы для холиворов
просто как грибы растут.
2. Великая Отечественная. Противник - первоклассные офицеры, авиация не чета нашей, производственные мощности всей Европы. У нас - продолжался процесс прерванной войнами и потрясениями индустриализации, едва навели порядок и пытаются ликвидировать безграмотность.
Поэтому цена оказалась такой. Знаю, что многие считают, что окажись на месте маршалов, правительства они бы сделали лучше но ... "Муж неразумный все знает на свете, в углу своем сидя; но не найдет он достойных ответов в дельной беседе"
3. О холодной войне. У меня два вопроса.
1. Знакома ли тебе фраза: "If we see Germans are winning, we’ll help Russians. If we see Russians are winning, we’ll help Germans. And let them kill each other as much as possible."
2. Почему везде отмечают день победы 8 мая, а у нас 9?
Если ответишь, все встанет на свои места
Ну, ко 2-му вопросы такие: а почему у нас этих "первоклассных офицеров" не оказалось -- хотя численность Рейхсвера до 35-го была сильно меньше, чем РККА? почему авиация, которая в Испании была еще "на уровне", к 41-му вдруг оказалась "не чета"? какими войнами до 22 июня прерывался процесс индустриализации? сколько ресурсов Германии (и всей Европы) уходило на борьбу с англосаксами?
Ответы, в-общем, известны (смайл по вкусу).
А к 3-му...
а) высказывание некоего сенатора (он тогда был именно "неким сенатором", председателем какой-то там комиссии, не более) через 2 дня после начала войны Германии со своим бывшим союзником -- это такая аккумуляция credo всей (довольно разношерстной) элиты Запада?
б) в самом деле, почему? когда там был подписан известный акт в Карлсхорсте?
Участие в дискуссии (или холиворе ) -- по настроению. На перечисленные вопросы готов высказать, по крайней мере, свою т.з. ...
www.diary.ru/~casa-de-modo/p46067653.htm
...так, можно сказать, поводы для холиворов
просто как грибы растут.2. Великая Отечественная. Противник - первоклассные офицеры, авиация не чета нашей, производственные мощности всей Европы. У нас - продолжался процесс прерванной войнами и потрясениями индустриализации, едва навели порядок и пытаются ликвидировать безграмотность.
Поэтому цена оказалась такой. Знаю, что многие считают, что окажись на месте маршалов, правительства они бы сделали лучше но ... "Муж неразумный все знает на свете, в углу своем сидя; но не найдет он достойных ответов в дельной беседе"
3. О холодной войне. У меня два вопроса.
1. Знакома ли тебе фраза: "If we see Germans are winning, we’ll help Russians. If we see Russians are winning, we’ll help Germans. And let them kill each other as much as possible."
2. Почему везде отмечают день победы 8 мая, а у нас 9?
Если ответишь, все встанет на свои места
Ну, ко 2-му вопросы такие: а почему у нас этих "первоклассных офицеров" не оказалось -- хотя численность Рейхсвера до 35-го была сильно меньше, чем РККА? почему авиация, которая в Испании была еще "на уровне", к 41-му вдруг оказалась "не чета"? какими войнами до 22 июня прерывался процесс индустриализации? сколько ресурсов Германии (и всей Европы) уходило на борьбу с англосаксами?
Ответы, в-общем, известны (смайл по вкусу).
А к 3-му...
а) высказывание некоего сенатора (он тогда был именно "неким сенатором", председателем какой-то там комиссии, не более) через 2 дня после начала войны Германии со своим бывшим союзником -- это такая аккумуляция credo всей (довольно разношерстной) элиты Запада?
б) в самом деле, почему? когда там был подписан известный акт в Карлсхорсте?
Участие в дискуссии (или холиворе
) -- по настроению. На перечисленные вопросы готов высказать, по крайней мере, свою т.з. ...
-
-
01.08.2008 в 02:13а еще там была очень показательная фраза что идеальный для США исход войны это если последний немец убьет последнего русского и сам помрет...
-
-
01.08.2008 в 02:31Просто, когда цитируют это интервью, часто упускают из виду три обстоятельства:
1. он на тот момент не президент, не госсекретарь, и вообще
никтотолько один из нескольких сотен политиков,2. он сказал это через 2 дня после начала ВОВ,
3. за два дня до того СССР числился едва ли не союзником Германии.
И для сравнения, вспомните, как отреагировал Винни.
-
-
01.08.2008 в 02:33эт показатель что он ненавидит нацистов еще даже больше чем коммунистов на тот конкретный момент
-
-
01.08.2008 в 02:37Или что он считает их объективно бОльшим злом.
-
-
01.08.2008 в 02:57-
-
01.08.2008 в 03:18Насчет "зачем" -- а просто так
-
-
01.08.2008 в 04:18-
-
01.08.2008 в 04:46И в численности тоже. Перефразируя, ни один самый лучший офицер не сможет быть в двух местах одновременно.
А в Рейхсвере 20-х годов -- 4000 офицеров. Причем около пятисот, ЕМНИП -- технические специалисты, а не строевики.
Конечно, система сокрытия кадров от бдительного ока союзнических комиссий была весьма изощрена и разнообразна, но все же. Проблема была.
А в таком понятии как качество военной школы.Умение учить и умение учиться.Так вот оно у немцев и в ПМВ было выше и в ВМВ выше и сейчас выше.Просто потому что вот так.
Так есть опасность до "унтерменшей" договориться
А если серьезно, то причина качества немецкой военной школы -- в наличии преемственности опыта, идей и методов. Пока она была, качество было.
А у нас эту преемственность похерили в начале 30-х. И продолжали убивать все 30-е -- впрочем, в конечном счете убрав и инициатора процесса, что пошло армии на пользу (минус на минус дал плюс).
-
-
01.08.2008 в 05:11-
-
01.08.2008 в 05:17Так я ж говорю -- вредная привычка лазать по чужим френдлентам
-
-
01.08.2008 в 10:19Это про Михал Михалыча? Или я не так понял?
-
-
01.08.2008 в 11:03-
-
01.08.2008 в 12:20-
-
01.08.2008 в 12:41Я полагаю, здесь имелась ввиду индустриализация России вообще, прерванная Первой Мировой и Гражданской войнами.
-
-
01.08.2008 в 12:52-
-
01.08.2008 в 13:49-
-
01.08.2008 в 14:16Разве? Кусочками, но все же -- количество паровозов за время ПМВ заметно уменьшилось (значит, собственного производства не хватало), с турбинами для новых эсминцев и дизелями для подлодок были проблемы (не вытягивали мощности и время поставок, когда сорвались немецкие заказы), заказы на тяжелую артиллерию размещались за границей, там же делалась начинка для "Измаилов" (пушки у Виккерса, детали башен у Шкоды)... Да что там, медную проволоку (даже не движки!) для производства самолетов ввозили из Франции, как мне тут сказали недавно.
А примеры успехов, именно в несколько лет перед ПМВ, можно привести?
-
-
01.08.2008 в 15:34Не так. Количество _здоровых_ паровозов уменьшилось по той причине, что их становилось все сложнее ремонтировать в ходе войны. А вот у В. А. Ракова можно найти данные о том, что пик производства паровозов в России пришелся на 1916 год, после чего быстро наступил спад и, кажется, в 1918 году приказом ВЦИК все паровозостроительные заводы были перенацелены только на ремонт имеющихся паровозов. Примерно то же самое можно найти и у Никольского.
дизелями для подлодок
Я ведь писал о "Русском Дизеле" и признании его успехов в дизелестроении. (это один из примеров). Вот, кстати говоря, дизеля для подлодок Коломенский завод исправно поставлял с 1912 года.
Насчет турбин я полностью согласен, там было худо.
начинка для "Измаилов"
Пушки для "Измаилов" производил Ижорский завод. Эти пушки благополучно дожили до ВМВ и в ней участвовали на ж/д транспортерах. Это ли не пример успеха русской промышленности?
Кстати о пушках. 305 мм. пушки для "Гангутов" Обуховского завода не только были в то время лучшими в мире и самыми дальнобойными, но и во Вторую мировую вполне себе успешно воевали.
детали башен у Шкоды
Святая правда. Но надо признать и то, что уже в двадцатые годы лягушатники, которым достался русский линкор в составе Бизертской эскадры, восхищались конструкцией его башен.
В общем, я скажу примерно так. В любой стране были те или иные достижения, были они и в России. Отнюдь не было "все плохо". Был и первый четырехмоторный самолет Сикорского, и трехдюймовка обр. 1902 года, и автомат Федорова, и т.д. Да, не было налажено производство "легких" карбюраторных двигателей, автомобилей, самолетов и т.д. То, что русская армия не была вооружена тяжелой артиллерией, вина целиком и полностью русского военного и политического руководства. Промышленность того времени производить тяжелую полевую артиллерию, и даже лучшую в мире морскую, вполне могла.
-
-
01.08.2008 в 16:00А. Спасибо, не знал. Тогда это та же болезнь, что и после -- детальку к механизму сделать сложнее, чем детальку в механизме...
Я ведь писал о "Русском Дизеле" и признании его успехов в дизелестроении. (это один из примеров). Вот, кстати говоря, дизеля для подлодок Коломенский завод исправно поставлял с 1912 года.
Насколько я помню, проблемы были с мощностью. И, соответственно, скоростью. У "Барсов".
Пушки для "Измаилов" производил Ижорский завод. Эти пушки благополучно дожили до ВМВ и в ней участвовали на ж/д транспортерах. Это ли не пример успеха русской промышленности?
Вот эта история целиком:
wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/05.htm
"Это ли не пример..." (с) -- вот только чего пример?
Кстати о пушках. 305 мм. пушки для "Гангутов" Обуховского завода не только были в то время лучшими в мире и самыми дальнобойными
...в классе 12-дюймовок.
но и во Вторую мировую вполне себе успешно воевали.
Так у других тоже успешно воевали... только уже не 12-дюймовки.
В общем, я скажу примерно так. В любой стране были те или иные достижения, были они и в России.
Ключевая фраза. "Отдельные достижения" и "общий уровень" -- это немножко разные вещи.
трехдюймовка обр. 1902 года
Хуже, чем французская обр. 97-го.
и даже лучшую в мире морскую
Да, особенно хорошо это видно из чтения статьи по ссылке...
-
-
01.08.2008 в 16:31Так они тогда у всех были. Дело было совершенно новое, без проблем не обходилось ни у кого.
"Это ли не пример..." (с) -- вот только чего пример?
Ну хотя бы того, что русские военные заводы могли сделать пушку по меньшей мере не хуже, чем у супостата.
Ключевая фраза. "Отдельные достижения" и "общий уровень" -- это немножко разные вещи.
Так чем определяется общий уровень, как не достижениями в различных областях науки и техники? Вон у немцев с их высоким уровнем первые линкоры вообще имели поршневые паровые машины и 10" артиллерию. И чуть позже, с "Байернами", которые могли существенным образом изменить ход Ютландского боя, они безнадежно опоздали. Вот и получается - уровень высокий, а достижения все какие-то отрицательные.
-
-
01.08.2008 в 17:42во вторых если на то пошло то и эта преемственность была утеряна в гражданскую.В итоге новую военную школу пришлось создавать с нуля страдая при этом от шапкозакидательских настроений.
а в 30е годы - убивали кого?да тех же самых "героев" гражданской войны.которые в современной войне соображали плохо по причине полного отсутствия образования.причем даже те кто из этих героев дожил до ВМВ - отнюдь не показал себя там стратегом (Буденный Ворошилов итп)
А Тухачевский еще в 20м году в Польше показал что он воевать не умеет...неужели вы думаете что он в 41 вот так взял бы и остановил немцев?бред..
в общем по моему мнение о роли репрессий 30х преувеличено. Просто общая отсталось страны в плане техники и образования была настолько велика что созданные с нуля технические рода войск страдали от массы детских болезней..
-
-
01.08.2008 в 20:22Это официально. С учетом же "черного рейхвера" получается ничуть не меньше. Только в "Стальном шлеме" на 1930 г. состояло около 500000 человек, в основном опытных фронтовиков, фактически составлявших резерв комсостава армии. Прибавьте сюда полицию, набранную из тех же фронтовиков - еще 150000
К тому же сам рейхвер представлял собой не армию, как таковую, а мобилизационную базу для развертывания. Не случайно к началу ВМВ офицерский корпус Вермахта увеличился более, чем в 20 раз. Почитайте у Корума - там все это подробно изложено.
2. почему авиация, которая в Испании была еще "на уровне", к 41-му вдруг оказалась "не чета"Потому, что в составе строевых частей советских ВВС по состоянию на 22.06.41 было всего 706 исправных самолетов новых типов, из них в приграничных округах - 377. Количество же самолетов Люфтваффе новых типов, привлеченных к участию в нападении на СССР - 2598, из них исправных - около 2000.
3. Индустриальный подъем государства начался в конце 19-го века. Думаю, Вы и сами прекрасно знаете, какие войны и потрясения случились в этот (конец 19-го - первая четверть 20-го вв) промежуток времени.
4.сколько ресурсов Германии (и всей Европы) уходило на борьбу с англосаксами?А Вы что, собственно, имели ввиду? Если до начала ВМВ - то нисколько.
PS. Понимаю, что участие - по желанию. Но как-то не являться в ответ на вызов на дуэль - недостойно.
Исходный комментарий был написан с целью просвещения поклонников Николая II, с упоением повторяющих мифы о том, что мы кормили всю Европу, а ВОВ мы проиграли
-
-
02.08.2008 в 00:09PS. Понимаю, что участие - по желанию. Но как-то не являться в ответ на вызов на дуэль - недостойно.
Ну зачем вот так официально
Исходный комментарий был написан с целью просвещения поклонников Николая II, с упоением повторяющих мифы о том, что мы кормили всю Европу, а ВОВ мы проиграли
Ну так я к Николаю никаким боком. Просто у ВОВ есть много обстоятельств, которые хорошо бы определить. Во избежание создания или репетования других, э-э-э, заблуждений.
Это официально. С учетом же "черного рейхвера" получается ничуть не меньше. Только в "Стальном шлеме" на 1930 г. состояло около 500000 человек, в основном опытных фронтовиков, фактически составлявших резерв комсостава армии. Прибавьте сюда полицию, набранную из тех же фронтовиков - еще 150000
Про полумиллионный резерв комсостава -- может, это все же опечатка
Я это знаю (кроме первой цифры), но вот какое дело -- все эти военизированные организации, КМК, не давали потенциальным офицерам того, что собственно делает их командирами (или штабистами) -- постоянной практики определенного вида, управления подразделением.
Чем все эти опытные фронтовики были лучше демобилизованных после Гражданской двух сотен тысяч царских офицеров и унтеров -- пока неясно. Разве что тем, что были на карандашике в явном виде?
К тому же сам рейхвер представлял собой не армию, как таковую, а мобилизационную базу для развертывания. Не случайно к началу ВМВ офицерский корпус Вермахта увеличился более, чем в 20 раз.
Разумеется. Осталось определиться с эволюцией качества.
Почитайте у Корума - там все это подробно изложено.
А как он пишется?
Потому, что в составе строевых частей советских ВВС по состоянию на 22.06.41 было всего 706 исправных самолетов новых типов, из них в приграничных округах - 377. Количество же самолетов Люфтваффе новых типов, привлеченных к участию в нападении на СССР - 2598, из них исправных - около 2000.
Это факт. Вопрос был о его причинах.
3. Индустриальный подъем государства начался в конце 19-го века. Думаю, Вы и сами прекрасно знаете, какие войны и потрясения случились в этот (конец 19-го - первая четверть 20-го вв) промежуток времени.
Там вопрос в темпах. Впрочем, на этом пункте не настаиваю.
А Вы что, собственно, имели ввиду?
Вот это:
"Противник - ... производственные мощности всей Европы."
Из построения фразы следует, что все эти производственные мощности (кстати, не всей Европы, если конечно мы не исключим из состава Европы Англию, Испанию и Швецию) были направлены исключительно против СССР. В действительности все обстояло несколько иначе.
-
-
02.08.2008 в 09:15Так они тогда у всех были. Дело было совершенно новое, без проблем не обходилось ни у кого.
Простите, но это общие слова. "Дело новое", ага... вот только чтобы приходилось в разы (от 3 до 5) снижать мощность ГЭУ по сравнению с проектом -- такого не припомню ни у кого.
Вот здесь -- история с дизелями для "Барсов":
book.uraic.ru/elib/pl/lodki/bars.htm
Заодно обратите внимание на список производителей оборудования.
Данные немецких лодок можно найти тут:
militera.lib.ru/h/gibson_prendergast/index.html
Просто сравните.
Ну хотя бы того, что русские военные заводы могли сделать пушку по меньшей мере не хуже, чем у супостата.
Простите, пожалуйста, Вы статью по ссылке прочитали? Если да, то не могли бы Вы объяснить смысл Вашего высказывания?
Так чем определяется общий уровень, как не достижениями в различных областях науки и техники?
Общий уровень определяется достижениями не в отдельных, а во многих смежных областях.
Вон у немцев с их высоким уровнем первые линкоры вообще имели поршневые паровые машины и 10" артиллерию.
Достраивающим в это время доцусимские проекты броненосцев на немцев кивать особено сподручно.
с "Байернами", которые могли существенным образом изменить ход Ютландского боя
Это была шутка юмора, я надеюсь?
Вот и получается - уровень высокий, а достижения все какие-то отрицательные.
Все познается в сравнении. Покажите мне что-то подобное за Россию, и я немедленно признаю Вашу правоту
-
-
02.08.2008 в 21:28про преемственность.во первых русские офицеры в ПМВ отнюдь не блистали своей тактической подготовкой по сравнению с немцами.
Именно в отношении _тактической подготовки_ это довольно спорное заявление.
во вторых если на то пошло то и эта преемственность была утеряна в гражданскую.
Это не так. Она была утеряна _после_ гражданской.
В итоге новую военную школу пришлось создавать с нуля страдая при этом от шапкозакидательских настроений.
И кто им доктор -- с учетом вышесказанного?
а в 30е годы - убивали кого?да тех же самых "героев" гражданской войны.
Остается узнать, кто же был героем гражданской. Вы удивитесь, узнав, сколько среди них было профессионалов, прошедших подготовку еще в императорской армии и практику на фронтах Первой Мировой.
И -- маленькая поправка. Их начали устранять -- не всегда, впрочем, убивая -- еще в 20-е.
которые в современной войне соображали плохо по причине полного отсутствия образования.
Есть анекдот такой -- "этого помыть или нового родить"...
причем даже те кто из этих героев дожил до ВМВ - отнюдь не показал себя там стратегом (Буденный Ворошилов итп)
Сколько я помню, оба показали себя далеко не худшими организаторами.
А Тухачевский еще в 20м году в Польше показал что он воевать не умеет...неужели вы думаете что он в 41 вот так взял бы и остановил немцев?бред..
Давайте Вы не будете приписывать мне того, чего я не говорил.
в общем по моему мнение о роли репрессий 30х преувеличено.
Поскольку репресии в том или ином виде начались еще в 20-х -- да.
Просто общая отсталось страны в плане техники и образования была настолько велика что созданные с нуля технические рода войск страдали от массы детских болезней..
Практикуемые кровопускания были, однако, отнюдь не лучшим способом лечения детских болезней. Детям, вообще говоря, такое противопоказано.
-
-
03.08.2008 в 03:14а потом они сидели на формальных должностях и ничего не делали.
-
-
03.08.2008 в 03:58Ответственны за то, что не смогли поднять неподъемное? Вообще-то немцы отнюдь не рассматривали бои на подступах к Питеру как "легкие" (кстати, когда Ворошилов принял командование, не вспомните?), а "роман в письмах" между Ставкой и ГКЮЗН не разбирал только ленивый...
а потом они сидели на формальных должностях и ничего не делали.
Мда... представитель Ставки по формированию войск осенью-зимой 41-го -- формальная должность... командующий Северо-Кавказским фронтом зимой-весной 42-го -- тоже формальная должность... нет, я не спорю как бы...
-
-
03.08.2008 в 08:50если роль репрессий для армии была куда менее разрушительной, чем принято считать, а погибший и отстраненный комсостатв никак качественно не проявил бы себя в ВМВ (поскольку сохранившийся, как указывается, не особо проявил), то причины наших поражений начинают вызывать еще больше вопросов.
Раз и это тоже не мешало. Остается вопрос, почему немцы скрытно сумели поддерживать качество комсостава, а мы, предвидя войну, допустили снижение его качества, без всякой видимой причины.
Я, впрочем, и техническую неукомлектованность за оправдание никак рассматривать не могу. Поскольку, даже по официальной пропаганде, к войне готовились. И соответственно, если (например) допустить, что с авиацией все дело в неисправных самолетах, то это никак не меньший, простите, позор: произвести или приобрести самолеты, поставить их в войска, и держать эти самолеты небоеспособными в таком количестве, в такой период времени. Это или полный кризис управляемости (командование не получает никакой объективной информации), или полный кризис адекватности.
-
-
03.08.2008 в 16:56При это во Франции никаких репрессий не было.И война шла уже полгода армия была отмобилизована то есть об огромном влиянии внезапности говорить не приходится.И войск было побольше чем у немцев.А итог тот же - полный разгром "в три хода".
А если итоги схожие при разных условиях значит причины надо искать не в условиях а в чем то другом...В действиях противника например...
-
-
03.08.2008 в 21:17Извините, но нарисованная Вами картинка мало соответствует действительности. Как для Франции, так и для СССР.
И войск было побольше чем у немцев.
Это также не соответствует действительности.
А если итоги схожие при разных условиях значит причины надо искать не в условиях а в чем то другом...
Независимость результата от условий на основании двух частных случаев -- это мощный логический вывод. Военно-экономические вопросы как бы чуток посложнее основ матанализа...
При это во Франции никаких репрессий не было.
Там у военных и политиков были свои тараканы.