Ну как ни полезу по чужим френдлентам...

[Оберефрейтор]

...а конкретно -- сюда:

www.diary.ru/~casa-de-modo/p46067653.htm

...так, можно сказать, поводы для холиворов просто как грибы растут.

2. Великая Отечественная. Противник - первоклассные офицеры, авиация не чета нашей, производственные мощности всей Европы. У нас - продолжался процесс прерванной войнами и потрясениями индустриализации, едва навели порядок и пытаются ликвидировать безграмотность.
Поэтому цена оказалась такой. Знаю, что многие считают, что окажись на месте маршалов, правительства они бы сделали лучше но ... "Муж неразумный все знает на свете, в углу своем сидя; но не найдет он достойных ответов в дельной беседе"

3. О холодной войне. У меня два вопроса.
1. Знакома ли тебе фраза: "If we see Germans are winning, we’ll help Russians. If we see Russians are winning, we’ll help Germans. And let them kill each other as much as possible."
2. Почему везде отмечают день победы 8 мая, а у нас 9?
Если ответишь, все встанет на свои места

Ну, ко 2-му вопросы такие: а почему у нас этих "первоклассных офицеров" не оказалось -- хотя численность Рейхсвера до 35-го была сильно меньше, чем РККА? почему авиация, которая в Испании была еще "на уровне", к 41-му вдруг оказалась "не чета"? какими войнами до 22 июня прерывался процесс индустриализации? сколько ресурсов Германии (и всей Европы) уходило на борьбу с англосаксами?

Ответы, в-общем, известны (смайл по вкусу).

А к 3-му...

а) высказывание некоего сенатора (он тогда был именно "неким сенатором", председателем какой-то там комиссии, не более) через 2 дня после начала войны Германии со своим бывшим союзником -- это такая аккумуляция credo всей (довольно разношерстной) элиты Запада?

б) в самом деле, почему? когда там был подписан известный акт в Карлсхорсте?

Участие в дискуссии (или холиворе ) -- по настроению. На перечисленные вопросы готов высказать, по крайней мере, свою т.з. ...

Comments

[Shinden]

Вот здесь -- история с дизелями для "Барсов":

Ой-ё... вот этого я не знал, увы.

Простите, пожалуйста, Вы статью по ссылке прочитали? Если да, то не могли бы Вы объяснить смысл Вашего высказывания?

Так ведь прочитал, и не один раз. И сделал следующие выводы:
1) Из предложенных проектов орудия 14" был выбран российский, с "русской" схемой - скреплением лейнера цилиндрами.
2) По своим характеристикам орудие не уступало зарубежным аналогам.
3) Производство орудия планировалось в России, на строившемся Царицынском орудийном заводе и на Обуховском заводе.
4) План по производству орудий не был выполнен в силу срыва поставки оборудования из Англии после начала войны, в результате чего было принято решение заказать орудия в Англии. (оригинальное решение, правда?) Притом Обуховский завод изготовил десять орудий, но без затворов.
То, что дальнейшее их производство было невозможно, следствие многократно усугубленного войной бардака в стране, а не отсутствием технической возможности как таковой.

Общий уровень определяется достижениями не в отдельных, а во многих смежных областях.

Так с этим никто и не спорит, как и с тем, что Россия во многих смежных областях имела отставание от ведущих держав. Другой вопрос, что это отставание могло быть сокращено (что и было доказано советской индустриализацией). Почему этого не сделали государственные деятели Российской Империи, я обсуждать не хочу.

Кстати, упоминаемый в статье о артиллерии "Измаилов" Царицынский орудийный завод в советское время станет заводом "Баррикады". Вот так и закладывалась основа для советской уже индустриализации. Без созданного в царской России задела она была бы невозможна.

[Оберефрейтор]

Так ведь прочитал, и не один раз. И сделал следующие выводы:
1) Из предложенных проектов орудия 14" был выбран российский, с "русской" схемой - скреплением лейнера цилиндрами.

Англичане представили проекты по аналогичной схеме.

2) По своим характеристикам орудие не уступало зарубежным аналогам.

На бумаге. В реальности "легкие" орудия с длинным стволом и высокой баллистикой обладали некоторыми неприятными свойствами. Против ЗСИ не попрешь.

3) Производство орудия планировалось в России, на строившемся Царицынском орудийном заводе и на Обуховском заводе.

Завод строился на импортном оборудовании. Где здесь были "успехи русского машиностроения"?..

4) План по производству орудий не был выполнен в силу срыва поставки оборудования из Англии после начала войны, в результате чего было принято решение заказать орудия в Англии. (оригинальное решение, правда?)

Нормальное решение. Изготовить стволы проще, чем набор станков... учитывая, что это были за станки.

Притом Обуховский завод изготовил десять орудий, но без затворов.

Из сорока заказанных. И что такое "орудие без затвора", как не полсотни тонн стального лома? Высокотехнологичного стального лома?..

То, что дальнейшее их производство было невозможно, следствие многократно усугубленного войной бардака в стране, а не отсутствием технической возможности как таковой.

"Техническая возможность как таковая" -- это сфероконь в вакууме. А вот образовавшийся после начала войны бардак и означал невозможность страны делать "морские орудия не хуже чем" иначе как в тепличном режиме и на энтеральной подпитке из-за рубежа.

В принципе в таких делах (импорте хайтек-вооружения) нет совершенно ничего плохого, а вот завалить заказ, и потом говорить, что "на самом деле сами могли сделать лучше, чем супостат" -- это смешно.

Так с этим никто и не спорит, как и с тем, что Россия во многих смежных областях имела отставание от ведущих держав. Другой вопрос, что это отставание могло быть сокращено (что и было доказано советской индустриализацией). Почему этого не сделали государственные деятели Российской Империи, я обсуждать не хочу.

Неразрешимых проблем вообще обычно не бывает. Но вот признание самого факта отставания, которое следовало системно сокращать, говорит о различном "общем уровне". В противовес более раннему высказыванию о достижениях.

Кстати, упоминаемый в статье о артиллерии "Измаилов" Царицынский орудийный завод в советское время станет заводом "Баррикады". Вот так и закладывалась основа для советской уже индустриализации. Без созданного в царской России задела она была бы невозможна.

Ну можно сравнить объем существовавшего до индустриализации станочного парка с образовавшимся после... и понять, сколько "весил" "созданный в царской России задел".

[Shinden]

На бумаге. В реальности "легкие" орудия с длинным стволом и высокой баллистикой обладали некоторыми неприятными свойствами. Против ЗСИ не попрешь.

Тут сразу возникает вопрос - а ствол в 52 клб по русской системе - это короткий ствол? Английские пушки имели длину 45 клб по британской системе, это, понимая разницу в способах измерения, примерно одно и то же. А у всех остальных стран стволы были короче.
base13.glasnet.ru/artww1.htm
Далее: одна из главных причин отказа от английских проектов - слишком легкий снаряд. Чем тяжелее снаряд (при равной начальной скорости), тем большую конечную скорость он будет иметь и тем устойчивее в полете он будет. А возможности по пробиванию брони в прямой зависимости от конечной скорости и массы снаряда.

Завод строился на импортном оборудовании. Где здесь были "успехи русского машиностроения"?..

Вот как раз в импорте высокотехнологичного уникального оборудования ничего плохого нет, если его использовать с пользой. Станкостроение же, особенно же крупное, всегда было самой сложной отраслью машиностроения.

Нормальное решение. Изготовить стволы проще, чем набор станков... учитывая, что это были за станки.

Легкие пути известно куда заведут. И какая разница, что проще, все равно делать будут англичане. Пушки эти не требовались вот прямо сейчас и немедленно, а вот оборудование по их производству лишним бы не было - сначала пушки для "Измаилов" сделать, потом и береговую артиллерию обеспечить, и так далее.

Из сорока заказанных. И что такое "орудие без затвора", как не полсотни тонн стального лома? Высокотехнологичного стального лома?..

А я-то думал, что это пушка, для которой еще нужно изготовить затвор Ну и опять же - особой нужды в этих пушках не было и спешить было необязательно. Обуховский завод был загружен куда более важными заказами.

"Техническая возможность как таковая" -- это сфероконь в вакууме. А вот образовавшийся после начала войны бардак и означал невозможность страны делать "морские орудия не хуже чем" иначе как в тепличном режиме и на энтеральной подпитке из-за рубежа.

Ну, так можно до многого договорится... Машиностроительному предприятию для бесперебойной работы требуются своевременные поставки сырья, энергии (энергоносителей), инструментов и многочисленных "расходных" материалов в требуемых количествах. При отсутствии одного из требуемых материалов выпуск продукции будет невозможен. Можно, конечно, назвать это тепличными условиями...

В принципе в таких делах (импорте хайтек-вооружения) нет совершенно ничего плохого

Есть. При этом государство попадает в зависимость от производителя, и как правило - еще и в вопросе ремонта этого вооружения. В то время как приобретение высокотехнологичных средств производства и создание военных предприятий дает возможность производить вооружение (или хотя бы части его) самостоятельно, готовить кадры высокой квалификации, а также при необходимости осуществить конверсию. А приобретение готовой продукции дает только продукцию.

Ну можно сравнить объем существовавшего до индустриализации станочного парка с образовавшимся после... и понять, сколько "весил" "созданный в царской России задел".

Зачем сравнивать первый камень с построенным зданием?

[Оберефрейтор]

Тут сразу возникает вопрос - а ствол в 52 клб по русской системе - это короткий ствол?

По немецкой. Длинный. Очень длинный, на самом деле.

Английские пушки имели длину 45 клб по британской системе, это, понимая разницу в способах измерения, примерно одно и то же.

Источник: www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm

Английская (и "японская") 14-дюймовка

Designation 14"/45 (35.6 cm) Vickers Mark "A"
Gun Length oa 648.4 in (16.469 m)
Rifling Length 540 in (13.737 m)

"Русская" (на самом деле -- английская) 14-дюймовка

Designation 14"/52 (35.6 cm) Pattern 1913
Gun Length oa 728 in (18.491 m)
Rifling Length 588.8 in (14.954 m)

Очень "примерно".

А у всех остальных стран стволы были короче.

Можно проверить, но вообще-то это к делу отношения не имеет.

Далее: одна из главных причин отказа от английских проектов - слишком легкий снаряд.

Э-э-э...

Projectile Types and Weights

APC Mark Ia - 1,586 lbs. (719 kg)
APC Mark IIIa (Greenboy) - 1,595 lbs. (723.5 kg)
CPC - 1,586 lbs. (719 kg)
HE - 1,586 lbs. (719 kg)

В сравнении с 747-ю килограммами русского проекта -- действительно, слишком легкий. На целых три процента, ужос просто...

Чем тяжелее снаряд (при равной начальной скорости), тем большую конечную скорость он будет иметь и тем устойчивее в полете он будет.

У нас очень любили хвастаться высокой начальной скоростью: "орудие «Измаила» почти на четверть превосходило по дульной энер­гии даже разработанное англичанами два десятилетия спустя 14" орудие для лин­коров типа «Кинг Джордж V» (начальная скорость 757 м/с, вес снаряда 721 кг, дульная энергия 21029 тм), относитель­ный вес которого при этом оказался все же на 8% больше". А теперь подумайте, как "на четверть большая" дульная энергия будет влиять на стабильность орудия -- и начальных условий полета снаряда. И учтите еще, что наш ствол длиннее -- и соответственно тоньше.

А возможности по пробиванию брони в прямой зависимости от конечной скорости и массы снаряда.

Ага. Только даже самому тяжелому и быстрому снаряду для пробития брони надо сделать одну непростую вещь. Попасть.

Вот как раз в импорте высокотехнологичного уникального оборудования ничего плохого нет, если его использовать с пользой. Станкостроение же, особенно же крупное, всегда было самой сложной отраслью машиностроения.

Простите, но как это соотносится с Вашим тезисом об "успехах" и пр.?

Легкие пути известно куда заведут. И какая разница, что проще, все равно делать будут англичане. Пушки эти не требовались вот прямо сейчас и немедленно, а вот оборудование по их производству лишним бы не было - сначала пушки для "Измаилов" сделать, потом и береговую артиллерию обеспечить, и так далее.

Беда в том, что это "и так далее" существовало лишь в виде благих пожеланий. А в выборе пути уместно считать все составляющие. В том числе время. Получить в итоге устаревшие, но зато "собственные" орудия и отложить переигрывание технической гонки еще на несколько лет... может оказаться не лучшим вариантом. В идеале два подхода стоило бы творчески сочетать.

А я-то думал, что это пушка, для которой еще нужно изготовить затвор

Ага. Еще нужно изготовить.

Ну и опять же - особой нужды в этих пушках не было и спешить было необязательно.

Странно, с чего бы это тогда их перезаказали у Виккерса?

Ну, так можно до многого договорится... Машиностроительному предприятию для бесперебойной работы требуются своевременные поставки сырья, энергии (энергоносителей), инструментов и многочисленных "расходных" материалов в требуемых количествах.

Невозможность обеспечить таковые никак не свидетельствует о высокой эффективности работы организации, Вы не находите?

При отсутствии одного из требуемых материалов выпуск продукции будет невозможен. Можно, конечно, назвать это тепличными условиями...

А неумение обеспечить эти условия можно назвать "наличием технической возможности"...

Есть. При этом государство попадает в зависимость от производителя, и как правило - еще и в вопросе ремонта этого вооружения. В то время как приобретение высокотехнологичных средств производства и создание военных предприятий дает возможность производить вооружение (или хотя бы части его) самостоятельно, готовить кадры высокой квалификации, а также при необходимости осуществить конверсию. А приобретение готовой продукции дает только продукцию.

Вопрос в объемах. Если планируемая партия оружия стоит много меньше и делается много быстрее, чем развертывание собственного производства...

Зачем сравнивать первый камень с построенным зданием?

Простите, так разве я это делаю? Это я от Вас и от technocrat слышу про "заложили основу" и прочее. А меня интересует, когда мы могли бы говорить не о первом камне, а хотя бы о части фундамента.

Ну и скорость кладки не забыть учесть, конечно же...

[Shinden]

Война войной, а обед по расписанию?

В сравнении с 747-ю килограммами русского проекта -- действительно, слишком легкий. На целых три процента, ужос просто...

Даже если признать, что указанная причина была лишь поводом для отказа, то это ничего не меняет. Раз решили производить орудия в России.

А теперь подумайте, как "на четверть большая" дульная энергия будет влиять на стабильность орудия -- и начальных условий полета снаряда. И учтите еще, что наш ствол длиннее -- и соответственно тоньше.

Что большая дульная энергия отрицательно сказывается на "работе" ствола, это-то понятно. Вопрос только, насколько сильна вибрация при выстреле. Или имеются сведения о том, что с пушками "Измаила" было то же самое, что с итальянскими "Литторио"?

Ага. Только даже самому тяжелому и быстрому снаряду для пробития брони надо сделать одну непростую вещь. Попасть.

Вроде бы, с этим в русском флоте было достаточно неплохо.

Простите, но как это соотносится с Вашим тезисом об "успехах" и пр.?

Вобщем-то, я никогда и не утверждал, что в царской России было развито стануостроение, тем более крупное. Я просто счел успехами создание уникальных образцов техники, ну или хотя бы таких, которые не уступают зарубежным аналогам.

идеале два подхода стоило бы творчески сочетать.

Ясное дело, что стоило. Но мне кажется по меньшей мере странным ожидать творческого подхода от чинуш Российской Империи.

Странно, с чего бы это тогда их перезаказали у Виккерса?

Вот на этом вопросе можно остановится поподробнее. Мне кажется, что после Великого Отступления в 1915 году достройка "Измаилов", а тем более заказ для них дорогостоящего вооружения за границей есть дело не просто глупое, но преступное. Это было преступление против интересов России, которой сотня-другая тяжелых гаубиц на фронте была бы куда полезнее, нежели линкоровские орудия для линейных крейсеров, которые, во-первых, еще неизвестно когда будут достроены, а во-вторых, никакой роли в войне не сыграют.

Невозможность обеспечить таковые никак не свидетельствует о высокой эффективности работы организации, Вы не находите?

Невозможность снабжать самое лучшее предприятие всем необходимым вследствие сначала бардака на транспорте, а затем и последовавшем за ним развалом промышленности страны свидетельствует не о неэффективности отдельно взятого предприятия, а о неэффективности отдельно взятого государства в условиях большой войны, требующей мобилизации всех наличных сил и средств.

А неумение обеспечить эти условия можно назвать "наличием технической возможности"...

Наличие технической возможности - это наличие на предприятии необходимых для выполнения заказа оборудования, кадров и техдокументации (либо возможности разработать оную своими силами). Но когда на предприятие не привезли, скажем, уголь, потому что на шахту, которая его поставляет, не поставили вовремя какое-либо оборудование, или сталь, потому что бардак на транспорте, или еще что-нибудь - это неумение организовать работу в масштабе государства, а не снабженцев предприятия.
Ну и, вполне закономерно, неэффективное государство, неспособное в сложной ситуации обеспечить хотя бы свои военные заводы, прекратило существовать.

Вопрос в объемах. Если планируемая партия оружия стоит много меньше и делается много быстрее, чем развертывание собственного производства...

Надеятся на заграницу в вопросах поставки вооружения для России оказалось чревато.

А меня интересует, когда мы могли бы говорить не о первом камне, а хотя бы о части фундамента.

Ну, можно посмотреть на две первые пятилетки...

Ну и скорость кладки не забыть учесть, конечно же...

В таком деле необходимо "творчески сочетать" (с), чего не делали ни царские чиновники, ни сталинские.

[Оберефрейтор]

К вопросу о численности офицерского корпуса и его эффективности. Современность, но вполне проецируемая "в тогда".

vim152.livejournal.com/5533.html

[Angerran]

накопал циферки по кампании 1940го года.
к моменту начала наступления на Западе у Германии было 3.3 млн солдат 2580 танков 3824 самолета и 7378 арт.орудий
у союзников - 3785 тыс солдат 3099 танков 3791 самолет 14544 орудия
даже если не считать 300 тыс голландцев которые вообще не сопротивлялись - тем не менее у союзников несколько больше пехоты на 500 единиц больше танков и значительно больше артиллерии.только по самолетам равенство.
так что как минимум в этом случае поздравляю вас,гражданин,соврамши.

А соотношение потерь 27 тыс убитых немцев против 84 тыс убитых и 2 млн пленных у союзников.Казалось бы - при чем тут качественное превосходство немецкой армии

PS А когда Роммель англичан по африке гонял у него по вашему тоже превосходящие силы были?...

[Оберефрейтор]

так что как минимум в этом случае поздравляю вас,гражданин,соврамши.

Знаете, Angerran, _этой_ границы я в отношении Вас (равно как кого-либо еще из тех, с кем разговаривал -- по-настоящему разговаривал) мне кажется, не переходил. Если переходил -- покажите, я извинюсь. А если не покажете -- то учтите, что в _таком_ тоне я беседовать не собираюсь.

Так что у Вас есть ровно три варианта действий:

1. показать, что я перешел на этот тон первым, и принять мои извинения,

2. не показать и принести извинения мне,

3. избавить себя от общения с таким глупым и лживым подонком, каким я, по Вашему мнению, являюсь.

По фактам отвечу завтра вечером. До тех пор у Вас есть время выбрать один из трех вариантов.