О пользе философии...

[Оберефрейтор]

Поскольку в двух разговорах в течение двух недель эта тема всплыла, выложу-ка я одну забавную ссылку:

www.sno.pro1.ru/lib/vidal-nake_cherniy_okhotnik...

Интересно, есть ли в новой и новейшей что-нибудь аналогичное?..

Comments

[Оберефрейтор]

Трудно понять, что там остается кроме психологичекой поддержки.

А этого мало? См. четвертую часть, там довольно хорошо объяснено, как и почему.

И примеры концентрации опять же приведены.

[Запасной аэродромчик]

Положив свой левый фланг, он слил бы бой.

Не-а. Он бы разменял свою самую сильную часть на самую сильную часть противника - после чего у него остались бы слабейшие части, которые при том были _сильней_, чем слабейшие части противника - плюс конница.
Это как после размена ферзей у тебя остаются конь и ладья, а у противника - одни пешки, которых больше - ну и что?

Это не уникальная ситуация. Покопавшись в текстах Фукидида и Ксенофонта, назову Вам не один и не два таких расклада.

Да я и сама, покопавшись, назову .
За триста лет сплошных войн у них какими только ситуациями нельзя разжиться.
Просто в тот момент именно эта тактика приносила Эпаминонду стопроцентную победу - ну и плюс приверженность спартанцев традициям делала их предсказуемыми опять же на все сто.

А почему Вы думаете, что при Левктрах это было не так?

Потому что я знаю, как исторически противники пришли к битве при Левктрах. Вы же не будете отрицать, что Спарта к тому моменту достала _всех_. Включая своих союзников. Кроме того, имел место быть управленческий кризис в самой Спарте. Спарта посылала лучших людей ради золота за моря - и теряла их, естественно. Дошло до того, что пришлось вооружать илотов и обещать им свободу. Короче, Эпаминонд мог совершенно спокойно рассчитывать на то, что даже лучшие спартанские части будет сформированы с бору по сосенке.

И чем конница отличается в данном контексте от оравы легковооруженных?

Скоростью и как бы это сформулировать... весом.

Строем четырехкратно превосходящей глубины? А почему, собственно?

Что за вопрос. Потому что эти засранцы ничего, кроме оружия, в руки не брали с детства. Это был город профессиональных военных. Все остальные города выставляли ополченцев.

Выставить небольшой отряд, локально превосходящий противника в качестве, мог любой крупный город. Не понимаю. чем в этом смысле Афины хуже.

Тем, что даже лучшие афинские воины и полководцы профессионалами не были - и это было принципиально, за этим следило народное собрание, чтобы упаси боги, никто не сколотил частную армию и не захватил город, объявив себя военным диктатором.

Пытаться быстро решить бой ударом по лучшим частям противника и его полководцу тоже мог любой.

Да. Но например, против афинян такая тактика была совершенно бессмысленна: ты сейчас сокрушишь лучшую часть их войска (ценой больших потерь среди своих лучших, иначе ведь не сработает!), а они поплавают по островам-союзникам и навербуют еще. А ты своих лучших уже потерял.
Расчет Эпаминонда строился, КМК и на знании того, как у спартанцев плохо с резервом.

Вальс с поворотом фронта как раз затратен для менее подготовленной армии -- если в лобовом столкновении она еще может рассчитывать на численность, локальную или глобальную, то необходимость поворота фронта выводит во главу угла управляемость, а тут спартанцы вне конкуренции.

Но ведь не все же и не всегда воевали именно со Спартой .
А когда воевали со Спартой - старались избегать лобового столкновения изо всех сил, давать бой или на укрепленных позициях, или вымотав спартанскую пехоту маршем, или еще как-то исхитрялись... До Эпаминонда считалось, что любой, кто даст лобовой отпор спартанской фаланге - готовый покойник.

[Запасной аэродромчик]

то преимущество более глубокого построения не так очевидно. Трудно понять, что там остается кроме психологичекой поддержки.

У вас построение в 25 человек глубиной, у противника - в 20. После жестокого и кровопролитного сражения полегли 20 рядов бойцов. У противника погибли все, у вас осталось 5 рядов. Поле ваше.

Да, тупо. Но иногда эффективно.

[Rochefort_]

Оберефрейтор Перечитал.

Неглубокая фаланга была очень широкой, если конечно она состояла не из нескольких людей. Такое построение будет иметь трудности сохранять строй в наступлении. При атаки люди рассеяться, что позволит менее уверенным увильнуть от боя. Вражеская атака легче опрокинет такую фалангу, т.к. у таких людей будет возможность убежать. Более глубокая, более узкая фаланга позволяла необученным гоплитам наступать и при этом сохранять хоть какую-то сплоченность. Задние шеренги давали больше силы атаке, т.к. они не давали возможности менее уверенным бойцам убежать, даже после того как построение начинало рассыпаться, по мере того как люди начинали бежать на противника. Когда начиналась рукопашная, шеренги за второй удерживали людей на месте. Чем дольше фаланга могла оставаться в поле и не впасть в панику, тем больше были ее шансы на победу.

В заключении стоит рассмотреть плюсы одного из самых глубоких построений упоминающегося в наших источниках – фиванской фаланги в 50 шеренг глубиной в битве при Левктре (Xen. Hell. 6.4.12). Фаланга такой глубины имела относительно более узкий фронт и могла наступать гораздо быстрее сохраняя строй, чем менее глубокое, более широкое построение. Возможно поздние описания наступления Эпаминода косым порядком, отражают не преднамеренный план, а неизбежное более быстрое наступление фиванской фаланги по сравнению с остальной армией85. Большое количество людей в фаланге выглядело устрашающе, даже если большинство из них не могло непосредственно сражаться. Относительно короткий фронт означал, что эта массивная атака направлена только на небольшую секцию спартанской линии. От спартанцев на этом участке требовалась немалая храбрость, что бы остаться на месте, а не попытаться отвернуть в сторону и оставить бой для других.

Второй отрывок наводит сразу на две мысли.
1. Если бы спартанцы проявили больше психологической устойчивости (все-таки, это отборные части), то глубокий строй мог добиться не большего успеха, чем восьмишереножный.
2. Если наступление колонной сочетает большую "проникающую способность" и маневренность по сравнению с фалангой, то почему бы не пойти дальше и не строить армию тремя, четырьмя, пятью колоннами, вместо фаланги? Судя по описанию сражения, специально выделенный отряд способен защитить от обхода.

[Оберефрейтор]

Rochefort_

Второй отрывок наводит сразу на две мысли.

Ты ниже читай

1. Если бы спартанцы проявили больше психологической устойчивости (все-таки, это отборные части), то глубокий строй мог добиться не большего успеха, чем восьмишереножный.

Они таки проявили устойчивость:

При Левктрах спартанцы не испугались, а встретили фиванскую атаку. Ничто не говорит за то, что они были буквально вытолканы с поля боя. Произошла рукопашная, которая периодически шла в пользу спартанцев. Клеомброт и другие знатные спартанцы были убиты и фаланга в 12 шеренг глубиной рухнула (Xen. Hell. 6.4.12-14). Глубина фиванской колонны дала ей большую стойкость, чтобы поддержать агрессивную атаку людей из первой шеренги

Просто ее оказалось недостаточно.

Командиров выбили, ну и...

2. Если наступление колонной сочетает большую "проникающую способность" и маневренность по сравнению с фалангой, то почему бы не пойти дальше и не строить армию тремя, четырьмя, пятью колоннами, вместо фаланги? Судя по описанию сражения, специально выделенный отряд способен защитить от обхода.

И этому находится объяснение:

Особенно глубокие построения, похоже, не использовались регулярно другими армиями кроме фиванцев. Использование фиванцами глубоких построений принесло решительные победы только в битвах при Делее, Левктрах и Мантинеи. В битвах при Nemea и Coronea оно дало только локальное преимущество. Существовала большая опасность что глубокая и соответственно узкая фаланга будет окружена с флангов, даже если она сможет добится быстрого прорыва. Эта опасность возросла в IV веке когда армии стали более организованными и более маневренными, и начали использовать эффективную конницу.

=============

И для равновесия -- противоположный, вроде бы, взгляд. Не читал, но осуждаю любопытно.

[Оберефрейтор]

Запасной аэродромчик

У вас построение в 25 человек глубиной, у противника - в 20. После жестокого и кровопролитного сражения полегли 20 рядов бойцов. У противника погибли все, у вас осталось 5 рядов. Поле ваше.

Да, тупо. Но иногда эффективно.

Обычно все заканчивается раньше. Когда погибают отморозки командиры, тот, у кого оные командиры сохранились больше и лучше, остается, а противник драпает.

Нарисованной Вами "аннигиляции" не происходит никогда, инстинкт самосохранения и надпочечники -- страшная штука.

По остальному позже.

УПД В ту же кассу идет, получается:

Не-а. Он бы разменял свою самую сильную часть на самую сильную часть противника - после чего у него остались бы слабейшие части, которые при том были _сильней_, чем слабейшие части противника - плюс конница.
Это как после размена ферзей у тебя остаются конь и ладья, а у противника - одни пешки, которых больше - ну и что?

Не разменял бы. Не "аннигилировались" фаланги. Проигравшая драпала с большими или меньшими потерями, победившая в некотором расстройстве оставалась.

[Запасной аэродромчик]

Нарисованной Вами "аннигиляции" не происходит никогда, инстинкт самосохранения и надпочечники -- страшная штука.

Само собой .

Не разменял бы. Не "аннигилировались" фаланги.

Да. Да. Само собой.
Но вариант при котором элитная часть складывается вся, вполне реален, как получилось в битве при Херонее.
И я думаю, Эпаминонд был к этому готов. Победившая осталась бы не в "некотором", а в сильном расстройстве.

[Rochefort_]

Оберефрейтор

Ты ниже читай

Работа!

Они таки проявили устойчивость:...Просто ее оказалось недостаточно.

Короче, все сводится к тому кто быстрее победит: колонна Эпаминонда обратит в бегство спартанцев или фаланга спартанских союзников преодолеет сопротивление союзников беотийцев. На практике это означает что желательно устроить так, чтобы наше ударное крыло вступило в бой как можно раньше, а слабые части - как можно позже. Эпаминонду, кажется, это удалось - бой кавалерии вызвал замешательство в рядах спартанцев, наверное это способствовало затягиванию общего наступления. Ну и, наверное, союзников попросили не торопиться.
По сравнению с лобовым столкновением фаланг это более тонкая работа.

Существовала большая опасность что глубокая и соответственно узкая фаланга будет окружена с флангов, даже если она сможет добится быстрого прорыва.

... А затеять обход фланга более маневренной колонной никто не додумался... В отличие от муравьев
Да, раз практика показала что это не лучший вариант... Но все равно хочется посмотреть что швейцарские баталии будут делать с македонской фалангой

[Оберефрейтор]

Rochefort_

А затеять обход фланга более маневренной колонной никто не додумался... В отличие от муравьев

Насколько я понимаю, места старались выбирать так, чтобы обходить было негде/неудобно, + прикрывались легковооруженными.

[Оберефрейтор]

Запасной аэродромчик

И я думаю, Эпаминонд был к этому готов. Победившая осталась бы не в "некотором", а в сильном расстройстве.

Думаю, он был готов скорее к повторению Тегир. Поскольку при его гибели -- см. Мантинею, с поправкой на обратное соотношение сил. Беотийцев просто втоптали бы в конский навоз местный чернозем. Или что у них там.

[Запасной аэродромчик]

... А затеять обход фланга более маневренной колонной никто не додумался...

???
Ификрат.

[Оберефрейтор]

Запасной аэродромчик

???
Ификрат.

Легковооруженными? "Не считово!"

[Запасной аэродромчик]

Во-во, и спартанцы так говорили

[Оберефрейтор]

Оль, вопрос был про обход маневренной колонной _гоплитов_.

Понятно, что у муравьев и Ификрата все немножко не так...

[Оберефрейтор]

Но ведь не все же и не всегда воевали именно со Спартой .
А когда воевали со Спартой - старались избегать лобового столкновения изо всех сил, давать бой или на укрепленных позициях, или вымотав спартанскую пехоту маршем, или еще как-то исхитрялись... До Эпаминонда считалось, что любой, кто даст лобовой отпор спартанской фаланге - готовый покойник.

1. Мы обсуждаем решение в контексте именно войны со Спартой.

2. Покойник, да. А почему? Подсказка: именно _управляемость_ спартанской фаланге тому была прямой и непосредственной причиной. Ну не зооспартанцы-терминаторы же, в самом-то деле...

3. Мои доводы о том, что неподготовленным гоплитам легче провести лобовое столкновение, чем сложные перестроения, Вы пропустили ...

Да. Но например, против афинян такая тактика была совершенно бессмысленна: ты сейчас сокрушишь лучшую часть их войска (ценой больших потерь среди своих лучших, иначе ведь не сработает!), а они поплавают по островам-союзникам и навербуют еще. А ты своих лучших уже потерял.
Расчет Эпаминонда строился, КМК и на знании того, как у спартанцев плохо с резервом.

Ну, их хватило еще десять лет резаться...

Тем, что даже лучшие афинские воины и полководцы профессионалами не были - и это было принципиально, за этим следило народное собрание, чтобы упаси боги, никто не сколотил частную армию и не захватил город, объявив себя военным диктатором.

Угу. Но мы-то говорили сейчас о противопоставлении лучших. Сиречь малых отрядов. Малый отряд можно набрать сколь угодно хорошим. Богатым мальчикам из хороших афинских семей никто не мешал тренироваться с оружием, а не плугом или гончарным кругом.

Что за вопрос. Потому что эти засранцы ничего, кроме оружия, в руки не брали с детства. Это был город профессиональных военных. Все остальные города выставляли ополченцев.

Казалось бы, зачем вообще эту фалангу-то изобрели ...

Скоростью и как бы это сформулировать... весом.

При отсутствии стремян, длинных копий, адекватной брони и, главное, организации, гоплитам это без разницы. Скачут там или бегают... главное, тылы им не подставлять.

Потому что я знаю, как исторически противники пришли к битве при Левктрах. Вы же не будете отрицать, что Спарта к тому моменту достала _всех_. Включая своих союзников. Кроме того, имел место быть управленческий кризис в самой Спарте. Спарта посылала лучших людей ради золота за моря - и теряла их, естественно. Дошло до того, что пришлось вооружать илотов и обещать им свободу. Короче, Эпаминонд мог совершенно спокойно рассчитывать на то, что даже лучшие спартанские части будет сформированы с бору по сосенке.

Ну вот в расчетах своих он слегка ошибся. А потом, при Мантинее -- фатально. Для себя.

Не настолько все грустно там было.

[Запасной аэродромчик]

3. Мои доводы о том, что неподготовленным гоплитам легче провести лобовое столкновение, чем сложные перестроения, Вы пропустили

Нет. Я его обдумывала. И надумала вот что. Лобовое столкновение фаланг требует от воинов не столько подготовки, сколько дисциплины и упорства. Думаю, если вести речь о подготовке на индивидуальном уровне - то каждый в отдельности афинский гоплит мог даже превосходить каждого в отдельности спартанца. Дело не в неподготовленности физической, а в меньшей душевной готовности стоять насмерть. В Греции много шутили по поводу того, что спартанцы живут так бедно и питаются так плохо, что им и умирать не жалко, но факт остается фактом: спартанскую фалангу никто в лобовом столкновении не опрокидывал до Эпаминонда, а при Эпаминонде это были уже не те спартанцы.

Ну, их хватило еще десять лет резаться...

Ага, благодаря Агесилаю.
А вот бы удался заговор? Тогда что?

Богатым мальчикам из хороших афинских семей никто не мешал тренироваться с оружием, а не плугом или гончарным кругом.

Да, но каждый из этих богатых мальчиков знал, что если он переусердствует, то... Алкивиада все помнили.
Каждый афинский полководец боялся в первую очередь народного собрания, а потом уж - вражеского полководца.

Казалось бы, зачем вообще эту фалангу-то изобрели

Что за вопрос. На данном историческом этапе - лучшее пехотное построение.

При отсутствии стремян, длинных копий, адекватной брони и, главное, организации, гоплитам это без разницы.

Что ж македонская-то конница такого шороху наводила?

Ну вот в расчетах своих он слегка ошибся. А потом, при Мантинее -- фатально. Для себя.

Он фатально для себя ошибся, когда в беотархи подался. Но тут уж такая вилка была: или ты ошибаешься фатально для себя, или фатально для родины.

[Оберефрейтор]

Нет. Я его обдумывала. И надумала вот что. Лобовое столкновение фаланг требует от воинов не столько подготовки, сколько дисциплины и упорства.

"Подготовка" в данном случае -- не гопломахия, а дрилл. Т.е. в значительной степени та же дисциплина.

Но Вы-то утверждали, что традиционная схема с разгромом слабых крыльев и поворотом фронта выгоднее в бою против спартанцев, у которых дисциплина и дрилл лучше.

А это не так, поскольку в повторном столкновении правых флангов сплоченность и организация спартанцев будут в сравнении с противниками еще выше, чем при первом столкновении -- следовательно, преимущество их будет еще больше.

Думаю, если вести речь о подготовке на индивидуальном уровне - то каждый в отдельности афинский гоплит мог даже превосходить каждого в отдельности спартанца.

Ну, насчет "каждого" -- это вряд ли.

Дело не в неподготовленности физической, а в меньшей душевной готовности стоять насмерть.

А вот в мотивации со спартанцами вполне могли сравняться, а то и превзойти, другие. Поскольку эспит де корпс -- оно здорово, но дом за спиной -- тоже не фунт оливок, знаете ли...

В Греции много шутили по поводу того, что спартанцы живут так бедно и питаются так плохо, что им и умирать не жалко

Ну, это все же юмор специфический...

но факт остается фактом: спартанскую фалангу никто в лобовом столкновении не опрокидывал до Эпаминонда

Угу. И почему?

(подсказка -- статью смотрим, которую тут Рошфор приводил, она рулез, все по полочкам )

а при Эпаминонде это были уже не те спартанцы.

А потом снова стали "те"?

Ага, благодаря Агесилаю.

А гоплитов он что, нарожал? Вы-то утверждали, что у спартанцев резервы закончились -- а это от правителей не очень зависит.

Да, но каждый из этих богатых мальчиков знал, что если он переусердствует, то... Алкивиада все помнили.
Каждый афинский полководец боялся в первую очередь народного собрания, а потом уж - вражеского полководца.

Оль, сохранять дерево реплик неудобно, так что Вы сами отслеживайте контекст. В данном случае речь шла о качестве элитного отряда. Т.е. обсуждался уровень солдат и младших командиров. Там народного собрания можно было еще не бояться.

Что за вопрос. На данном историческом этапе - лучшее пехотное построение.

В данном случае злую шутку играет многозначность термина...

Речь не о построении, а о "гоплитской революции" и созданной ею New Model Army, так сказать, которая за счет сочетания особенностей мотивации, структуры и тактики позволяет в значительной степени уменьшить "разность потенциалов" между профессионалами и ополченцами.

Когда речь идет о столкновении армий, довод "ничего кроме меча в руках не держали" не настолько убедителен.

Да, у спартанской фаланги все равно было преимущество, но причина его в другом. В чем именно, рассказано в статье по ссылке. И как только это преимущество в ходе боя исчезло, спартанцы сломались и драпанули не хуже прочих.

Что ж македонская-то конница такого шороху наводила?

В отличие от, ее целенаправленно делали главной ударной силой. Организация, вооружение, комплектование, подготовка, личное внимание царя. Подозреваю, что и кони немножко другие.

[Запасной аэродромчик]

Но Вы-то утверждали, что традиционная схема с разгромом слабых крыльев и поворотом фронта выгоднее в бою против спартанцев, у которых дисциплина и дрилл лучше.

НЕТ.
Я утверждала, что традиционная схема выгодна для всех со всеми, КРОМЕ спартанцев. И что типичный греческий стратег того времени мог рассуждать так: против спартанцев идти в лоб все равно тупо, а со всеми остальными лучше бодаться традиционно.

А вот в мотивации со спартанцами вполне могли сравняться, а то и превзойти, другие. Поскольку эспит де корпс -- оно здорово, но дом за спиной -- тоже не фунт оливок, знаете ли...

Эти обстоятельства полководец должен был, опять же, срежиссировать. Как у Сунь-цзы: приведи солдат в место смерти, они будут сражаться до последнего.
Что не всегда удается.

А гоплитов он что, нарожал?

Мы все знаем, что он сделал: во-первых, продавил нарушение закона о лишении проигравших бой гражданской чести, во-вторых, попытался вооружить илотов, в-третьих, вывел в поле таких ветхих стариков, что Эпаминонд плюнул и ушел, чтоб не позорить себя таким сражением.
Фигово у него было с резервами.

Кроме того, говоря "благодаря Агесилаю", я имела в виду нечто другое: именно Агесилай настаивал на том, чтобы мирного договора не заключали, а продолжали резаться, хотя бы это стоило Спарте гибели.

В отличие от, ее целенаправленно делали главной ударной силой.

Но ведь нечто заведомо неполноценное нельзя сделать главной ударной силой.

[Оберефрейтор]

Но ведь нечто заведомо неполноценное нельзя сделать главной ударной силой.

Не "неполноценное", а "не подходящее в существующем виде для лобовых атак на тяжелую пехоту". Есть разница, однако. И есть контекст.

Кроме того, говоря "благодаря Агесилаю", я имела в виду нечто другое: именно Агесилай настаивал на том, чтобы мирного договора не заключали, а продолжали резаться, хотя бы это стоило Спарте гибели.

При всем желании продолжать резаться, исчерпание мобрезерва это дело прекращает.

Мы все знаем, что он сделал: во-первых, продавил нарушение закона о лишении проигравших бой гражданской чести, во-вторых, попытался вооружить илотов, в-третьих, вывел в поле таких ветхих стариков, что Эпаминонд плюнул и ушел, чтоб не позорить себя таким сражением.
Фигово у него было с резервами.

1. Я почему-то думал, что кампании традиционно прекращались зимой...

2. Фигово-нефигово, а все же хватило на 9 лет, три вторжения, и на то, чтобы "перевесить" победоносных беотийцев при Мантинее.

Впрочем, я готов сойтись на том, что Эпаминонд не мог представить всех возможностей противника, пока не довел его до края. Так со всеми бывает...

Эти обстоятельства полководец должен был, опять же, срежиссировать. Как у Сунь-цзы: приведи солдат в место смерти, они будут сражаться до последнего.
Что не всегда удается.

Такие обстоятельства рано или поздно порождаются естественным ходом событий. Если дать им зайти достаточно далеко...

НЕТ.
Я утверждала, что традиционная схема выгодна для всех со всеми, КРОМЕ спартанцев. И что типичный греческий стратег того времени мог рассуждать так: против спартанцев идти в лоб все равно тупо, а со всеми остальными лучше бодаться традиционно.

Ну, значит, я криво прочитал.

И все же неясно, почему лучше в (n+1)-й раз "танцевать по правилам" с гадательным исходом, а не пытаться сделать ситуацию просчитываемой изначально.

[Запасной аэродромчик]

Не "неполноценное", а "не подходящее в существующем виде для лобовых атак на тяжелую пехоту".

Дык, для лобовых атак на тяжелую пехоту конница никогда не была хороша.

При всем желании продолжать резаться, исчерпание мобрезерва это дело прекращает.

Ничего: дети неуклонно растут, презервативы еще не изобрели, а выбрасывали спартанцы только калек. Для Агесилая гибелью Спарты была гибель не физическая, а иделогическая.
Да, десять лет спустя атаку на саму Спарту отбивали эфебы, не дозревшие до звания полноправных граждан. Но ведь отбили же.

1. Я почему-то думал, что кампании традиционно прекращались зимой...

Э... разве Эпаминонд не весной разорял Лаконику?

2. Фигово-нефигово, а все же хватило на 9 лет, три вторжения, и на то, чтобы "перевесить" победоносных беотийцев при Мантинее.

Ну вот смотрите: во-первых, выжившие при Левктрах. В старые добрые времена им бы запретили носить оружие, теперь деваться было некуда. "Пусть закон до завтра спит".
Во-вторых, мальчишки, еще не достигшие совершеннолетия. Вот вы говорите - их хватило еще на три вторжения; но к кому они вторглись первым делом? К аркадянам, когда те уже распустили ополчение. Молодцы против овец, классное вторжение. Но зато боевой дух приподняли, да.
В-третьих, периэки и илоты. Те, на кого еще отец Агесилая ну ни в коем случае не смотрел бы как на мобилизационный резерв.
В-четвертых, отозванные из-за рубежа наемники.

Но даже с учетом всего этого, для Мантиней спартанцы выгребли из города всё. Защищать его остались старики и несовершеннолетние.

И все же неясно, почему лучше в (n+1)-й раз "танцевать по правилам" с гадательным исходом, а не пытаться сделать ситуацию просчитываемой изначально.

А можно ли ее такой сделать?
На момент начала Беотийской войны половина любой греческой армии состоит из наемников. Даже спартанцы, о темпора, о морес, радуются не тогда, когда союзники присылают ограниченный контингент новобранцев, а когда они присылают денежную дань: можно нанять бойцов качеством получше. Чего от наемников ждать - редко понятно заранее, даже когда они на твоей стороне. Чего от них ждать, когда они на стороне противника - понятно еще меньше.
Эпаминонд смог дважды провернуть свой номер еще и потому, что был уверен в своих людях на двести процентов. А когда ты не уверен - не лучше ли этих мутных ребят поставить на левый фланг? Перебьет их сильный враг - сэкономим деньги. Дрогнут и побегут - лучше пусть бегут с левого фланга чем с правого. Выстоят - ну... молодцы, возьмите с полки пирожок, кто выжил.
А вот рискнуть и поставить на левый фланг сильнейших, ветеранов, граждан... вот сомнут их - и с кем ты останешься? Тебя же в народном собрании трахнут так, что спасибо если голову целой унесешь.

[Оберефрейтор]

Все же надо собраться и ответить...

А можно ли ее такой сделать?

Относительно.

Эпаминонд смог дважды провернуть свой номер еще и потому, что был уверен в своих людях на двести процентов.

И с чего бы он тогда свой правый фланг прикрыл завесой конницы и задерживал его атаку на немотивированных союзников-пелопонессцев?

А когда ты не уверен - не лучше ли этих мутных ребят поставить на левый фланг? Перебьет их сильный враг - сэкономим деньги. Дрогнут и побегут - лучше пусть бегут с левого фланга чем с правого. Выстоят - ну... молодцы, возьмите с полки пирожок, кто выжил.

Снова напомню: выживало большинство.

Иначе дураков не было бы наемничать .

А вот рискнуть и поставить на левый фланг сильнейших, ветеранов, граждан... вот сомнут их - и с кем ты останешься? Тебя же в народном собрании трахнут так, что спасибо если голову целой унесешь.

А фигли разница, если во второй фазе тебе все равно придется иметь дело с ядром армии противника -- только с еще менее просчитываемым результатом?

Ничего: дети неуклонно растут, презервативы еще не изобрели, а выбрасывали спартанцы только калек. Для Агесилая гибелью Спарты была гибель не физическая, а иделогическая.
Да, десять лет спустя атаку на саму Спарту отбивали эфебы, не дозревшие до звания полноправных граждан. Но ведь отбили же.

...

Ну вот смотрите: во-первых, выжившие при Левктрах. В старые добрые времена им бы запретили носить оружие, теперь деваться было некуда. "Пусть закон до завтра спит".
Во-вторых, мальчишки, еще не достигшие совершеннолетия. Вот вы говорите - их хватило еще на три вторжения; но к кому они вторглись первым делом? К аркадянам, когда те уже распустили ополчение. Молодцы против овец, классное вторжение. Но зато боевой дух приподняли, да.
В-третьих, периэки и илоты. Те, на кого еще отец Агесилая ну ни в коем случае не смотрел бы как на мобилизационный резерв.
В-четвертых, отозванные из-за рубежа наемники.

Но даже с учетом всего этого, для Мантиней спартанцы выгребли из города всё. Защищать его остались старики и несовершеннолетние.

Ну, я уже предложил принять то, что вот этого изменения мотивации Эпаминонд не учитывал. И не мог, за отсутствием опыта таких ситуаций. Хотя... предположить, что при угрозе самой гегемонии Спарта забьет на мелочи... другие ведь забивали.

И на "во-вторых" -- я имел в виду беотийские вторжения.

И еще. Выживших не лишили бы права носить оружие. Тот бедолага, который по болезни пропустил участие в первой постановке "300", потом при Платеях нашел себе землю. Правда, в рядах союзников, вроде бы...

Э... разве Эпаминонд не весной разорял Лаконику?

Первый раз -- зимой.

Дык, для лобовых атак на тяжелую пехоту конница никогда не была хороша.

Битва при Иссе. Атака македонской кавалерии на косплейщиков.

[Запасной аэродромчик]

И с чего бы он тогда свой правый фланг прикрыл завесой конницы и задерживал его атаку на немотивированных союзников-пелопонессцев?

Дык, береженого и боги берегут.

Снова напомню: выживало большинство.

Иначе дураков не было бы наемничать

Ну тогда остается опасность, что побегут.

А фигли разница, если во второй фазе тебе все равно придется иметь дело с ядром армии противника -- только с еще менее просчитываемым результатом?

Ты в собрании с кирпичной мордой скажешь: я все сделал как положено, но боги были не на нашей стороне.

Ну, я уже предложил принять то, что вот этого изменения мотивации Эпаминонд не учитывал. И не мог, за отсутствием опыта таких ситуаций. Хотя... предположить, что при угрозе самой гегемонии Спарта забьет на мелочи... другие ведь забивали.

Ну как бы да. Согласитесь, любой другой город давно бы мира запросил.

И еще. Выживших не лишили бы права носить оружие.

Они не просто выжили. Они _бежали_.
И вы думаете, почему тот бедолага с таким удовольствием сложился при Платеях? Он был декласисрованным элементом в родном городе, с ним не разговаривали даже рабы.

Первый раз -- зимой.

То есть, от идеи "играть по чесноку" он отказался вообще

Битва при Иссе. Атака македонской кавалерии на косплейщиков.

Дворцовая гвардия? Й-я вас умоляю.
Я вот скажу свое мнение, а вы поправьте: конница хороша против легкой пехоты врага, чтобы не давать ей сделать фланговый обход и ударить в бок/спину твоей тяжелой пехоте. И опять же, поддерживать свою легкую пехоту при аналогичном фланговом обходе. "Я так думаю".
А бросать конницу на тяжелый пехотный строй можно только если ты железно уверен, что пехота эта декоративная. Ведь посмотрите, при Иссе Шурик на наемных гоплитов не поскакал, стороной их обошел. Терзать греческую наемную пехоту он предоставил пехоте же.

[Оберефрейтор]

Дык, береженого и боги берегут.

Хм... будучи уверенным в своих на 200%, не давать им схватиться с худшей частью противника, не будучи уверенным в своих, давать им подставиться под лучшую часть противника... я тут вижу некоторое противоречие.

Ну тогда остается опасность, что побегут.

Так она всегда есть. Тут у наемников отсутствие личной мотивации компенсирует опыт и эспит де корпс.

Ты в собрании с кирпичной мордой скажешь: я все сделал как положено, но боги были не на нашей стороне.

Вот-вот. Это и называется -- "ритуал"

Учитывая, что Вы буквально позавчера писали о язычестве и магическом мировосприятии... ну не могу я сказать, насколько они были лицемерами . Но если принимать слова на веру, то это таки оно.

Ну как бы да. Согласитесь, любой другой город давно бы мира запросил.

Кроме Афин времен Архэ, пожалуй.

Они не просто выжили. Они _бежали_.
И вы думаете, почему тот бедолага с таким удовольствием сложился при Платеях? Он был декласисрованным элементом в родном городе, с ним не разговаривали даже рабы.

Тем не менее, потерянным ресурсом они не были даже по старым правилам.

То есть, от идеи "играть по чесноку" он отказался вообще

Мы обсуждали несколько иное

Дворцовая гвардия? Й-я вас умоляю.

Не-не, "персидские гоплиты" ака кардаки.

Я вот скажу свое мнение, а вы поправьте: конница хороша против легкой пехоты врага, чтобы не давать ей сделать фланговый обход и ударить в бок/спину твоей тяжелой пехоте. И опять же, поддерживать свою легкую пехоту при аналогичном фланговом обходе. "Я так думаю".

То есть делать то же самое, что умеет легкая пехота, но а) быстрее и б) на ровной местности .

Да. Это то, о чем мы говорили до того, как вспомнили Александра. И такая конница действительно не может быть главной ударной силой.

Но! Александр: хорошо обученная, вооруженная и мотивированная тяжелая конница проламывает лобовым ударом сравнительно плохо обученную тяжелую же пехоту. Варианты: плохо мотивированную или расстроенную. Такие ситуации случались и тогда, и после сравнительно редко -- поскольку очень уж дорогое и рискованное удовольствие -- но постоянно. И вот такая-то конница да, таки могла быть главной ударной силой.

А бросать конницу на тяжелый пехотный строй можно только если ты железно уверен, что пехота эта декоративная. Ведь посмотрите, при Иссе Шурик на наемных гоплитов не поскакал, стороной их обошел. Терзать греческую наемную пехоту он предоставил пехоте же.

Кардаки не были "декоративными". Но не греки, конечно.

[Rochefort_]

Кардаки не были "декоративными".

Но побежали с первого удара. Специально перечитал - Фуллер сравнивает их с саксонцами при Брайтенфельде. Честно говоря, раньше я на этот эпизод внимания не обратил, а ведь он для античных времен очень редкий.

Ну, я уже предложил принять то, что вот этого изменения мотивации Эпаминонд не учитывал. И не мог, за отсутствием опыта таких ситуаций. Хотя... предположить, что при угрозе самой гегемонии Спарта забьет на мелочи... другие ведь забивали.

Сам я точно не помню, но Вики пишет что во время первого походя Эпаминонда на Пелопоннес спартанцы попросили афинян о помощи и те послали Ификрата. Учитывая, что еще два года назад Ификрат воевал против Спарты, Эпаминонду было что учитывать и кроме настроения спартанцев.

[Оберефрейтор]

Сам я точно не помню, но Вики пишет что во время первого походя Эпаминонда на Пелопоннес спартанцы попросили афинян о помощи и те послали Ификрата. Учитывая, что еще два года назад Ификрат воевал против Спарты, Эпаминонду было что учитывать и кроме настроения спартанцев.

КМК, зависит от того, как далеко он собирался заходить в разрушении спартанской гегемонии.

[Запасной аэродромчик]

Хм... будучи уверенным в своих на 200%, не давать им схватиться с худшей частью противника, не будучи уверенным в своих, давать им подставиться под лучшую часть противника... я тут вижу некоторое противоречие.

В чем же оно состоит?
Тех, в ком ты не уверен, ты подставляешь под лучшую часть противника - нэхай противник задавыться. Пока ты, в свою очередь, будешь крошить _его_ левый фланг.

Учитывая, что Вы буквально позавчера писали о язычестве и магическом мировосприятии... ну не могу я сказать, насколько они были лицемерами . Но если принимать слова на веру, то это таки оно.

А чем это отличается от современного "я действовал по инструкции, но жопа стряслась"?

Тем не менее, потерянным ресурсом они не были даже по старым правилам.

Были, были. Иначе почему бы Агесилай продавливал соотечественников на предмет "пусть закон сегодня спит"?
Да, наверное и продавливать-то не пришлось особо...

Мы обсуждали несколько иное

Мы обсуждали, что в те времена было не принято воевать зимой. Я, честно говоря, не задумывалась над тем, когда Эпаминонд атаковал Лаконику, и не знаю, какие выводы из этого делаете вы.

То есть делать то же самое, что умеет легкая пехота, но а) быстрее и б) на ровной местности

Не совсем. Легкая пехота при столкновении с вражеской легкой пехотой выполнит задачу с неизвестными шансами - а вот конница вражескую легкую пехоту просто стопчет.

То есть да, в игре "камень-ножницы-бумага" и легкая пехота, и конница играют роль "бумаги" - "оборачивать камень", обходить вражеский строй. Но конница может быть еще и "ножницами" - "резать бумагу".

Но! Александр: хорошо обученная, вооруженная и мотивированная тяжелая конница проламывает лобовым ударом сравнительно плохо обученную тяжелую же пехоту.

Ну вот это тот случай, когда нужно быть уверенным в том, что тяжелая пехота плохо обученная. Потому что хорошо обученная тяжелая пехота выдержит натиск. При сильной мотивации, как показали шотландцы в битве при Стирлинге, даже плохо обученная легкая пехота его выдержит.

И вот такая-то конница да, таки могла быть главной ударной силой.

Знаете, я, может быть, скажу глупость, но чем больше я читала книги по истории - не военной, а вообще - тем больше убеждалась, что главной ударной силой становится то, что социум может себе позволить в наибольшем количестве. В Македонии это была конница просто потому, что тамошний полуфеодальный строй позволял содержать такую конницу (как и средневековые рыцари, гетайры кормились с жалованных земельных наделов и экипировались за свой счет), какой ни один греческий полис не мог себе позволить. В полисах это была тяжелая пехота, граждан, экипировавшихся опять же за свой счет. Ификрат же не на ровном месте придумал своих пельтастов: в Афинах все меньше людей могло позволить себе полноценное вооружение гоплита.

[Оберефрейтор]

А чем это отличается от современного "я действовал по инструкции, но жопа стряслась"?

Угу. А помните, из-за чего весь спор ?

Вопрос: что будет делать человек, понявший, что инструкция кривая? Продолжать "по инструкции" -- или начинать "по уму", то есть писать новую инструкцию по другим принципам?

На самом деле мы ведь обсуждали именно наличие такой "инструкции". Надо ли понимать так, что Вы с ним согласились?

Остальное чуть позже.

[Оберефрейтор]

В чем же оно состоит?
Тех, в ком ты не уверен, ты подставляешь под лучшую часть противника - нэхай противник задавыться. Пока ты, в свою очередь, будешь крошить _его_ левый фланг.

Эн плюс первая итерация: с лучшей частью противника _все равно_ придется иметь дело. Потом. Только с дополнительной кучей случайных помех.

Были, были. Иначе почему бы Агесилай продавливал соотечественников на предмет "пусть закон сегодня спит"?
Да, наверное и продавливать-то не пришлось особо...

Откладываю пока этот вопрос, по причине противоречивости информации -- тот орел при Платеях все же дрался.

Мы обсуждали, что в те времена было не принято воевать зимой. Я, честно говоря, не задумывалась над тем, когда Эпаминонд атаковал Лаконику, и не знаю, какие выводы из этого делаете вы.

Изначально мы обсуждали Ваше высказывание, что Эпаминонд покинул Лаконику от стыда, что придется драться с теми инвалидными командами, которое выставил против него Агесилай.

Я же полагаю, что он а) в достаточной мере разорил территорию и б) испытывал сложности с прокормом большой армии на разоренной территории.

Не совсем. Легкая пехота при столкновении с вражеской легкой пехотой выполнит задачу с неизвестными шансами - а вот конница вражескую легкую пехоту просто стопчет.

То есть да, в игре "камень-ножницы-бумага" и легкая пехота, и конница играют роль "бумаги" - "оборачивать камень", обходить вражеский строй. Но конница может быть еще и "ножницами" - "резать бумагу".

Ну так вот, изначально, если Вы вернетесь назад, обсуждались сравнительные возможности конницы и легкой пехоты относительно гоплитов. Они, как Вы только что сами сказали, примерно одинаковы.

Ну вот это тот случай, когда нужно быть уверенным в том, что тяжелая пехота плохо обученная. Потому что хорошо обученная тяжелая пехота выдержит натиск. При сильной мотивации, как показали шотландцы в битве при Стирлинге, даже плохо обученная легкая пехота его выдержит.

А вот за это генералы и едят свой хлеб с маслом.

Последнее -- позже.

[Rochefort_]

Я же полагаю, что он а) в достаточной мере разорил территорию и б) испытывал сложности с прокормом большой армии на разоренной территории.

в) развалил Пелопоннесский союз.

[Оберефрейтор]

Rochefort_ , спасибо за... дополнением не назову, поскольку оно серьезное .

Т.е. выполнил сравнительно дешево ближайший круг задач. Предположительно достаточный для "принуждения к миру".